„KI LÁTTA MÁR SERÉDY ZSÓFIÁT?”

2025-ben a Betléri Múzeum (Szlovák Nemzeti Múzeum – Betléri Múzeum; Slovenské národné múzeum – Múzeum Betliar) és két meghatározó munkatársa, Barczi Gyula (Július Barczi) és Máté Tímea (Tímea Mátéová) kapták a MúzeumCafé alternatív, más néven különdíját a múzeumban 2014 és 2024 között végzett szakmai munkájukért. A beszélgetés a díj apropóján készült, a fókusz a két intézményvezető tevékenysége mellett a szakmai elköteleződés, a lokális és érzelmi érintettség; a helyhez, az intézményhez és az Andrássy-örökséghez kap-csolódás; a korszerű múzeumépítés lehetőségei; a szakmai csapatépítés; a közép- és hosszú távú építkezés lehetőségei – ma, Kelet- és Közép-Európában.

Máté Tímea (Tímea Mátéová) és Barczi Gyula (Július Barczi)

Frazon Zsófia: Szeretnék nektek gratulálni a MúzeumCafé alternatív díjhoz – amely talán azért is alternatív, mert nem egy előző évi muzeológiai teljesítmény elismerése, hanem egy hosszabb időszak, a 2014 és 2024 között megvalósított szakmai és kulturális tevékenység átfogó díjazása – amit ti ketten kaptatok meg 2025-ben. Nagyon örülök, hogy ez így történt, és az alternatív szó is nagyon menő. Én leginkább egyfajta különdíjként tekintek rá.

Barczi Gyula: Én is szeretem ezt a szót.

F.ZS.: A mostani beszélgetésben akkor vagyunk okosak és őszinték, ha végiggondoljuk
az elmúlt tíz év legfontosabb terveit, eredményeit, azt a tudományos és kulturális közeget, amelyben ezek születtek, de ehhez hozzávesszük a ti személyes elköteleződéseteket és érintettségeteket, mégis érintjük azokat a társadalmi és politikai tényezőket is, amelyek befolyásolták és alakították az intézményesülést és a működést, hatottak rátok és a munkátokra is. Az elmúlt tíz év egy jól megfogható évtizednek tűnik Betlér és Krasznahorka szempontjából. 2014-től indulunk, amikor téged, Gyula kineveztek a Betléri Múzeum igazgatójának. Ekkor izgalmas múzeumi átalakulás indult az intézmény életében. Ahhoz, hogy ezt megértsük, fontos beszélnünk a személyes kötődésedről is, az Andrássy-kutatásodról ugyanúgy, mint az intézmény fejlesztéséről, a csapat- és kapcsolatépítésről, majd a stafétaváltásról, amelyben neked lesz fontos szereped, Tímea. Az a munka, amit eddig elvégeztetek, nehezen hasonlítható össze a magyarországi kastélyprojektekkel – ha jól látom. Hiszen Betlér és Krasznahorka esetében jelen van a gazdag és tartalmas Andrássy-örökség, amelyet maradéktalanul integráltok; mindezt lokális elkötelezettségű szakemberként teszitek; a helyi erőforrásokat is megmozgatjátok, és az egykori arisztokrácia leszármazottaival is boldogultok. Tehát ez a munka és elköteleződés teljesen más mintázatot mutat, mint ha csak egy kormányzati vagy magánberuházásról lenne szó. Ezért szeretném, ha a szakmai építkezés mellett a személyes missziótok is szerepet kapna a beszélgetésben. Ezért arra gondoltam, hogy kezdjünk a személyes szállal. Keressetek a Betléri Múzeumban egy olyan szegletet, amely a ti személyes életetek szempontjából a legfontosabb, és amelyről az olvasóknak is szívesen mesélnétek!

B. Gy.: A Betléri Múzeum tulajdonképpen nem egy hely, hanem három: Krasznahorka vára, a krasznahorkaváraljai Andrássy-mauzóleum és a betléri Andrássy-kastély. Én rozsnyói vagyok, a nagyszüleim Dernőn és Hárskúton élnek, így hozzájuk menet akár hetente többször is elhaladtunk a vár alatt és a mauzóleum mellett. Amikor hat-hét éves voltam, folyton arról faggattam a nagyimat, hogy mi ez a mauzóleum. Akkor mesélt először Andrássy Franciskáról, a jóságos grófnéról és a híres nagy krasznahorkai temetésről, ahogy égtek a fáklyák, és mindenki szomorú volt. Ezek voltak számomra az első képek. Aztán 1994-ben, a nagy helyreállítás után újra megnyitották a betléri kastélyt a nagyközönség előtt, nagyon sok rozsnyói és környékbeli család vett részt ezen, rengeteg lufival.
Ez egy olyan élmény volt, amelyre a mai napig emlékszem. De tudod, mi maradt meg bennem legjobban? A gusztustalan fehér szőnyegek, amelyeken végig­vonultunk, és a kérdés: vajon miért ezt választották? Ezek a képek és történetek az első emlékeim.

Máté Tímea: Szüleimnek és nagyszüleimnek nagyon fontos volt, hogy gyerekként az öcsémmel együtt megismerjük a helyi történeteket és műemlékeket, ezért kiskorunktól beszéltek nekünk a betléri kastélyról, a krasznahorkai várról és a mauzóleumról, és sok kirándulásra elvittek minket. Amikor 1989-ben megnyitották Krasznahorka várának addig nem látogatható részét, az úgynevezett felsővárat,
a szüleim elvittek egy tárlatvezetésre. Alig kétévesen tátott szájjal hallgattam a kalauzolást. Ez aztán sokszor ismétlődött a várban és a kastélyban is, ezért is nehéz megmondani, mi a kedvenc helyem. Ha ma megállok a betléri Andrássy-
kastély bejárati lépcsőháza előtt, büszke vagyok arra, amit az utóbbi tíz évben elértünk. Arra, hogy amit Gyula 2014 és 2018 között elkezdett és kiépített, azt kontinuitásban tovább tudtuk vinni a kollégákkal, és megtartottuk ugyanazt
a szakmai színvonalat.

B. Gy.: Visszatérek kicsit a kedvenc helyre. Meg hogy miért nehéz kiragadni egy-egy helyszínt. Az elmúlt időszakban nagyon sok éjszakai tárlatvezetést tartottunk a betléri kastélyban. Ezekhez az eseményekhez nálam egy rituálé, valamiféle ceremónia is kötődik: mindig fél órával korábban érkeztem, félve, óvatosan, picit elnézést kérően lépek be a kastélyba, azért, mert nagyon azonosultam a hellyel és a család történetével. Az unokaöcsém, Lipót, aki Andrássy Lipót után kapta a nevét, egyszer azt kérdezte tőlem, ha az Andrássyak ennyire jók voltak, ahogy mesélem, miért nem laknak itt? Miért az „üres” épület áll itt? Mivel az Andrássyak magyarok voltak, a szlovákok a kastélyt elvették tőlük, és államosították. Ezért ha nekem meghatározott helyekre kellene gondolnom a kastélyban, olyat választanék, mint a gróf hálószobája vagy a flamingó – ami két flamingó, egy nőstényből és egy hímből van összerakva –, vagy a grófné hálószobája. Mert ezek a helyek és dolgok mutatják ma azt, ahogy mi magunk igyekeztünk dolgozni a hellyel, annak történelmével, a gyűjteményeivel, és egy picit visszahozni azt, ahogy egykor ők használták az épületet. És ahogy például próbáltunk reflektálni arra, hogy miként lett ebből az épületből, az egykori családi otthonból múzeum. Itt a magánélet helyszíne találkozik a megmutatással: tehát a tárgy,
a történet és a múzeum kapcsolódik egymáshoz egy olyan helyen, amely nem annak volt kitalálva, ami ma.

M. T.:Ez viszont egy nagyon hosszú kutatás eredménye: nemcsak ki kellett gondolni, hanem ki kellett kutatni, milyen volt a kastély, amikor az Andrássy család utolsó három generációja lakott benne. Erről épp most jelent meg egy új tárlatvezető kiadvány, amelyet Gyula írt.

B. Gy.: Ez az én történetem arról, hogy egy bútormúzeumból miként sikerült egy olyan helyet kreálnunk, amely megmutatja, hogyan élt és gondolkodott az arisztokrácia a 19. és a 20. század fordulóján.

Az „Andrássy-flamingó” a Szudán 1911 – az Andrássyak a nagyvilágban, a világ Betlérben című kiállításon, 2018
Fotó: Salát Zalán Péter–Villányi Csaba

F. Zs.: Lépjünk vissza az időben 2014-be, amikor Gyula átvette az intézmény vezetését. Nyilván volt a fejedben egy vízió, hogy honnan hova szeretnél eljutni. Melyek voltak a legfontosabb lépések? Az azonnali cselekvés és a távlatosabb célok egyaránt érdekelnek. A stratégiai és a tudományos gondolkodás, az, hogy miként lehet lépésről lépésre újragondolni egy helyet, mi az az érzékenység, amire szükség van ehhez.

B. Gy.: Érzékenység? Igen, lehet így nevezni. Amikor 2014-ben Betlérbe kerültem, szerintem picit mindenki félt, hogy mi lesz: akkor egy húsz évig regnáló igazgatótól, Lázár Évától váltunk meg. És annak ellenére, hogy az ottaniak gyermekkorom óta ismertek, mindenki tegezett, megijedtek az új helyzettől. Nagyon új és nagyon fiatal voltam. Huszonnyolc. Viszont nagyon határozottan tudtam, hogy két vonalon kell elindulnunk. Az első és legfontosabb: ki kell takarítani. A Betléri Múzeum tele volt mindenféle lommal: fölösleges dolgokkal és nemtörődömséggel. Meg kellett győznöm az ottaniakat, hogy nem őket akarom istenigazából kirúgni, hanem a nemtörődömséget. Én dolgozni akarok, és ennek csak az egyik alapja a tudomány – bár akkor nem hívtam így, csak viszonylag sokat tudtam az Andrássyakról, és ezért akartam a múzeumban dolgozni. A másik alapja azonban az effektív munka: a csapatépítés és a takarítás. A takarítást szó szerint is értem: tonnaszámra hurcoltunk el mindenféle felesleges hülyeséget a múzeumból.

F. Zs.: Tehát ezt úgy képzeljem, hogy a múzeum fizikai tere, amelyet bútormúzeumnak neveztél, illetve a múzeum mint tudományos hely egyszerre kezdett tisztulni? Ahhoz, hogy elég hely legyen az új intézmény számára, levegőt engedtetek a térbe és a gondolkodásba?
És ami fölöslegesnek látszott, azt kitettétek? De miként lehet különbséget tenni a dolgok között? Hogy mi az, amire szükség van, és mi az, ami fölösleges.

B. Gy.: Ezt a szelekciót maga a kastély és a történelme határozta meg: az Andrássyak 1944-ben hagyták el. Úgyhogy ez számomra is egy vonal volt: ami azon túl van, az nem része a sztorinak. Ha mégis, akkor azt nagyon meg kell fontolni, meg kell vitatni a kollégákkal. A kastély 1989 és 1994 között nagyszabású műemléki átalakításon esett át, ezt követte egy „bútormúzeum” létrehozása, amelyben az Andrássyak szinte csak „vendégek” voltak: a hely nem mesélte el az ő történetüket, nem voltak kiemelve, nem volt róluk szó. Az egymást követő termek stíluskorszakokat idéztek: barokk, klasszicizmus, empire, biedermeier szoba.
Ez a „történeti” megközelítés általános volt a kilencvenes években a szlovák műemléki felújítások során. És ami régi és rongált volt, azt kidobták, és újakkal helyettesítették. Így került a betléri kastélyba ötven, hatvan új szőnyeg. Azt mind kidobtuk. Meg művirágok és hasonló, oda nem illő dolgok. Ezeket is mind kidobtuk. És kiiktattuk a tárlatból azokat a régi bútorokat, amelyeket a múzeum a hetvenes években vásárolt, és nem tartoztak az Andrássy család gyűjteményébe. Ugyanígy kitakarítottuk a kastélyhoz tartozó épületeket is, amelyeket aztán raktárnak, gyerekfoglalkoztató helyiségeknek lehetett használni. Tehát megszabadítottuk a helyet a szeméttől. A következő lépésben pedig felmentünk a padlásra, ahol megtaláltuk a gyűjteményeket: dokumentumokat, képeket, bútorokat, tárgyakat. A fizikai munka közben már ment a gondolkodás is arról, hogy milyen legyen a tárlat, milyen szövegeket írjunk, hogy határozzuk meg a tárgyakat. És hívtuk a „vendégmunkásokat”, akikkel már korábban is
dolgoztunk: így érkeztek kiállításrendezők a Szlovák Nemzeti Galériából, és tőlük a betléri kollégák is sokat tanultak.

F. Zs.: Tímea, te akkor már ott voltál?

M. T.:Én 2015 januárjában érkeztem. Már hamarabb hívott Gyula, de szerettem volna még befejezni egy munkát a kassai műemléki hivatalban, ahol addig dolgoztam – egy nagyszerű csapattal Tina Markušová vezetése alatt. Ebben az időben, amikor az összes zugot, a padlásokat bejártuk, és rengeteg leletet találtunk, például a bútorokban, nagyon fontos volt a média figyelme. Akkoriban sokat mondtuk, hogy még a vízcsapból is Betlér folyik. A látogatóink nagy része azért érkezett hozzánk, mert a szlovák sajtó beszámolt a felfedezéseinkről: a megtalált ősnyomtatványokról, vagy például egy hóráskönyvről. Ez egy olyan izgalmas időszak és folyamat volt, amelyet nem minden muzeológus vagy művészet­történész élhet át.

F. Zs.: Ezt az első évet tehát úgy képzeljem, hogy folyamatosan nyitva a múzeum, közben zajlik a „takarítás” és a „feltárás”, jönnek a látogatók, de például ha valaki márciusban érkezik, mást lát, mint augusztusban? Egyszerre tisztul és töltődik fel új tartalommal a tér? A média pedig követi a kutatást, a kastély „archeológiai” feltárását? Minden szimultán zajlik? Dolgoztok, pakoltok, szelektáltok, visszaraktok, kutattok, újra pakoltok, szövegeztek és így tovább?

B.Gy.: Igen. És minden eredménnyel azonnal „dicsekedtünk”.

F. Zs.: Ez iszonyú érdekes. Mert általában nem vagyunk ilyen bátrak: ha alapjaiban újragondolunk valamit, akkor bezárunk és megcsináljuk, majd újranyitunk. Ha folyamatos változásban tartasz valamit, és ezt meg is mutatod, akkor csak a végére válik láthatóvá a múzeum új ideája, menet közben csak részleges vagy ideiglenes képet alkothatunk róla. Ez meglehetősen punk megközelítés. Dialektikus múzeum. Egyfajta radikális muzeológia.

B. Gy.: Tudod, kiknek volt ezzel a legnagyobb baja? Az idegenvezetőknek és a tárlatvezetőknek. Sosem tudták, mire ébrednek. De végül ők is megértették, hogy miről van szó. Ebben az időszakban kizárólag a belépőjegyekből tartottuk fent az intézményt. Tehát kulcs volt a média figyelme: ha este a híradó beszámolt rólunk, másnap több látogató érkezett. Állandóan szerepelni kellett. Abban az időben „magamutogatós” módon éltünk.

Rendezvény a betléri Andrássy-kastély parkjában

F. Zs.: Úgy is fogalmazhatunk, hogy profi kommunikációs stratégiát valósítottatok meg. És ebben az időszakban, ha jól értem, a siker fokmérője a láthatóság és a látogatók voltak. De ebben a történetben az új szál tulajdonképpen az Andrássyak. Ami viszont már nemcsak kommunikációs fogás, hanem tudomány és kutatás. Amihez nyilván már nem elégséges a padlás átnézése. Tehát elkezdtétek kialakítani az új kastélyt, amelyben megjelent az Andrássyak története. Ebben viszont, Gyula, a te saját korábbi érdeklődésednek és kutatásaidnak is meghatározó szerepe lett. Miként kezdett ez visszahatni a térre, a múzeumra, a gyűjteményre?

B. Gy.: Ebben Tímeának is fontos szerepe volt: amikor 2015-ben megérkezett, fő feladatának a földszinten kialakított időszaki kiállítási teremsor menedzselését kapta. Ő felelt az ottani produkciókért. Ott mindent és mindenkit ő rakott helyre. A fő ideától, a fő gondolattól egész odáig, hogy ki jön kifesteni meg installálni. Tárgykölcsönzés, az intézményekkel való kommunikáció – ez mind Tímea feladata volt. Az egyik első munkája volt a Sisi-kiállítás.

M. T.:Úgy éreztem magam, mint egy nagy múzeumban, ahol mindenki tudja a dolgát. Fantasztikus volt! Miközben dolgoztunk, már jöttek a látogatók. Semmit nem csináltunk zárt ajtók mögött, mint egy laboratóriumban, hanem folyamatosan csináltuk a helyreállításokat, az új kiállítótereket és az időszaki kiállításokat egymás után. Eközben új hazai és külföldi szakmai kapcsolatokat építettünk – ez a munkám egyik kedvenc és legfontosabb része.

F. Zs.: Tehát a kastély olyan múzeummá vált, ahol az állandó kiállítás mellett tematikus időszaki kiállításokkal tartottátok magatokon a figyelmet. Az egyik oldalon egy erős aurával és egy „nagy” történettel bíró állandó, a másikon meg tulajdonképpen
– a lehetőségekhez képest kialakított – white cube az aktuális kérdéseitek, tárgyaitok, kutatási eredményeitek számára? Ez a munkamegosztás és stratégia jellemezte a 2014 és 2018 közötti időszakot?

B. Gy.: Igen, és ezt 2018 után Tímea nagyon jól menedzselte tovább. Az első években lényegében a múzeumot állítottuk ki. Azoknak a helyieknek és azokkal a helyiekkel építettünk valamit, akiknek fontos Betlér. Persze Pozsonyban is vannak sokan, akik imádják Betlért. És egész Szlovákiában is. Ehhez voltak állandó és változó tartalmaink. Amikor még jobban állt a múzeum, meg a politikai helyzet is, akkor fent is tudtuk tartani ezt a modellt: az állandó kiállítás a kastély első és a második emeletén volt látható, idegenvezetéssel, a földszinten pedig az időszaki tárlat, idegenvezető nélkül. Az időszaki kiállítások egy részében olyan részkutatásokat
mutattunk be, amelyek megelőlegezték a készülő krasznahorkai vár jövőbeni tárlatát. Tehát itt próbáltuk ki, hogy fog kinézni ott, hogy milyen tárgyakkal fogunk ott dolgozni. Ez egy sajátos műfaj lett, egy kiállítási modellezés, amelyet majd a krasznahorkai várban, a nagy tárlatban valósítunk meg. Egyszer csak.

M. T.:Ennek a munkának azonban az egyik legfontosabb része az állandó kiállítás reinstallációja volt – egy kastélyban, amely hetente hat napot volt nyitva. Éveken keresztül így ment. Az új eredmények pedig az időszakikban jelentek meg.
De a két terület nem volt független egymástól. Számomra a legizgalmasabb ez volt: ahogy ezeket kitaláltuk, készítettük és produkcióként megvalósítottuk. És ugyanebben az időszakban jött az ötlet a Közelebbről című rendezvénysorozatra – ami mind a mai napig működik.

B. Gy.: Nem azt mondom, hogy havonta, de időszakonként választottunk témákat, és a tárlatvezetés során is erre fókuszáltunk. A Közelebbről rendezvényen pedig további műtárgyak kerültek ki a raktárból, mélyebben és tovább mesélték ezt a témát. Ezeket az eseményeket a tévések is nagyon kedvelték. Ha jól emlékszem, 2017-ben volt az első. Ezeket a vezetéseket mindig a kurátorok tartották. És ki lehetett például próbálni ebben a sorozatban, hogy milyen tárgyak és összefüggések működnek, hogy néznek ki egymás mellett. És ezek is a krasznahorkai kiállítás előtanulmányai voltak. De ott volt például Tímea kiállítása, amelynek ő is volt
a kurátora, és Serédy Zsófiával foglalkozott. Nagy projekt és hatalmas siker volt, egy fantasztikus munka.

M. T.:Gyula 2015-ben arra kérte a kurátorokat, hogy írjanak elképzeléseket egy új időszaki kiállításhoz. Én azt javasoltam, hogy gyerünk egy kicsit foglalkozni Serédy Zsófiával. Emlékeztem rá, hogy még óvodás koromban hecceltük egymást, hogy ki látta már Serédy Zsófiát? Akkor Krasznahorka várában volt a mumifikálódott holtteste. Az volt az elképzelésem, hogy ha a látogatók ma nem tudnak elmenni Krasznahorkára megnézni Serédy Zsófiát, akkor jöjjön ő Betlérbe. Komplex kutatást kezdtünk: mikrobiológusokkal, antropológusokkal, régészekkel. Elmentünk Erdélybe, ahonnan származott. 2016 júniusában nyitottuk meg a tárlatát, amelyet csaknem ötvenezer ember látott alig négy hónap alatt.

Serédy Zsófia múmiájának installálása

F. Zs.: Mitől fontos ő Betlér és Krasznahorka történetében?

M. T.:Alakját Jókai Mór örökítette meg A lőcsei fehér asszony című romantikus regényében, viszont valós életéről nagyon keveset tudtunk. [F. Zs.: Ahogy a kiállításból kiderült, még azzal kapcsolatban is kétségek merültek fel, hogy a különös módon mumifikálódott holttest valóban az övé vagy esetleg Dőry Terézé.] Éveken keresztül beszélték róla úgy a tárlatvezetők, mint aki tuberkulózisban halt meg (1710-ben), amiről végül kiderült, hogy nem igaz, de több tévhit, mítoszok és legendák terjedtek róla, melyeket kutatással és kiállítással lehetett helyreigazítani. [F. Zs.: Zsófia – Krasznahorka úrnője címen volt látható a kiállítás.]

B. Gy.: Zsófia mumifikálódott teste egy gyűjteménytárgy. Foglalkozni kellett vele. És épp a tévhitek miatt volt szükség egy nagyon komoly antropológiai és mikrobiológiai kutatásra is. Fel is öltöztettük szépen. Előtte a hetvenes évekből származó műszálas ruhája volt, mi pedig felkértünk egy híres divattervezőt, Boris Hanečkát, hogy öltöztesse fel Zsófiát. Két nagyon fontos korszak van Krasznahorka történetében, amihez kötődik az alakja. Az egyik az életének az ideje, tehát a 18. század legeleje, a kuruc, rákóczias idők; a másik a 19. század utolsó évtizedei, amikor Jókai Mór meglátogatta Krasznahorkát. Ezt a két időt és témát kötötte össze a kiállítás. Moháccsal kezdődött, bemutatta az erdélyi kapcsolatokat, foglalkozott a felső-magyarországi nemesekkel, illetve a Habsburgok és az erdélyi nemesek közötti dinamikával, hiszen Serédy Zsófia eredetileg erdélyi nemesi családból származott. Ezt nagyon szépen be tudtuk mutatni a krasznahorkai gyűjteménnyel: a történelmi személy életét és korát.

F. Zs.: Muzeológusként szerintem ma már megkerülhetetlen a kérdés: ha Serédy Zsófia mumifikálódott halott teste a gyűjtemény része, leltári számmal rendelkező múzeumi műtárgy is, akkor miként számoltatok a bemutatás etikai kérdéseivel? Egy egykor élő személy holttestét hogyan lehet múzeumi közegben újraértelmezni? (Megjegyzem, hogy a műtárgyak besorolásánál az 1711 előtti maradványok régészeti leletnek számítanak.) Az elmúlt években talán az egyik legforróbb téma a test múzeumi reprezentációja, az emberi maradványok múzeumi léte: gyűjteményi és kiállítási közegben egyaránt. Egy kard, egy dob, egy flamingó bemutatása sima ügy, de egy személyazonossággal, élettörténettel bíró, mumifikálódott női test kiállítási bemutatása nagyon erős választás.

M. T.:Szerintem megadtuk neki azt a kellő tiszteletet, ami szükséges volt. Tudományosan és fizikai módon is. Teste egy speciális, temperált bokszban volt látható. És az egész kiállítás úgy volt felépítve, hogy csak az utolsó teremben találkozhatott vele a látogató. Ez egyszerre okozott hűha effektust és lecsendesedést. Mindez nagyon nagy hatással volt a látogatókra.

B. Gy.: És azzal is dolgoztunk, hogy a régióban annak ellenére, hogy nagyon keveset tudtak a gömöriek és a felvidékiek Serédy Zsófia életéről, mégis nagy tiszteletnek örvendett maga a test: szinte mindenki tudott róla és arról is, hogy ezzel a tudással tisztelettel kell bánni. Hozzá tartozik még, hogy Serédy Zsófia holtteste eredetileg a krasznahorkai várkápolnában van. Ami egy szakrális, spirituális hely. A Betléri Múzeum más, de ettől nem idegen közeg.

F. Zs.: A múzeum mint temető? Egy biztonságot nyújtó nyughely? Bizonyos szempontból „otthon van”?

B. Gy.: Talán igen. Nem úgy, mint „Simon” (ejtsd: Szájmon), a polinéz. Ez ugyancsak egy leltári számmal rendelkező „műtárgy”: egy polinéz emberfej. Ami korábban látható volt a kiállításban, de mi 2014-ben kivettük. (Van nálunk „egy házi szabály”: a jellegzetes gyűjteményi tárgyaknak nevet adtunk. Ez egy tudatos kapcsolatépítés a múzeumi alkalmazottak és a múzeumi tárgyak között.) Úgy gondoltuk, hogy ő egykor „valaki” volt, de ma nem tudunk róla semmit, nem tudjuk elmondani a történetét, társítani valamihez, vagy akár csak elmagyarázni, hogy mit keres az Andrássy-kastélyban. Akkor nem is azon gondolkodtunk, hogy elmagyarázzuk a kolonializmus és posztkolonializmus dilemmát, csak egyszerűen úgy döntöttünk, hogy nem illik egy emberfejet így kiállítani. Ma ez már egy múzeumi alapdilemma. Csak annyit tudunk róla, hogy valamelyik Andrássy hozta haza egy utazásról. Tulajdonképpen utazási emlék. Egy szuvenír. Ezért visszavontuk a kiállításból. Később pedig hoztunk egy döntést: ott, ahol lehetőség nyílt a gyarmatosításról akár kritikailag nyilatkozni, ott megjelenhetnek színes bőrű emberek vagy trófeák, ott, ahol viszont ehhez nincs elég információnk, ott a tárgyat visszavonjuk, és csak speciális alkalomkor és helyzetben mutatjuk meg.

F. Zs.: Az Andrássyak sötét öröksége. Nos, igen. Egy teljesen más kulturális és társadalmi közegben és egy teljesen más világban. Más hatalmi és uralmi rendszerekben és gondolkodásban. A mai múzeumok tele vannak ilyen tárgyakkal és történetekkel, és szerencsére egyre több szó esik erről – higgadt és kevésbé higgadt hangon, tudományos és jogi fogalmakkal. Évről évre, hónapról hónapra egyre többet tanulunk ezekből a történetekből. És örülök, hogy előjött ez a téma. Azért is, mert ezek a témák egyenesen vihetnek minket tovább az intézményesülésnek abba az irányába, ahol összekapcsolódik a tudományos kutatás, a kritika és a muzeológia. Beszéljetek arról is, hogy ebbe a múzeumteremtési munkába hogyan kapcsolódott be a mauzóleum és a vár, és mi volt az a masterplan, ami a felújítást és a megújulást is egybekapcsolta. És persze érintsük azt is, hogy mi az oka az elakadásnak.

B. Gy.: Ez is egy nagy múzeum – csak kicsiben. Az volt a feladatunk, hogy rendbe tegyük a gyűjteményt, hogy legyenek kisebb gyűjtemények. Textilgyűjtemény, papírgyűjtemény, fotógyűjteményt stb. És ezek létre is jöttek. De nagyon más jelent ma Betlérben muzeológusnak lenni, mint a Szépművészeti Múzeumban. Egy kurátor a Betléri Múzeumban nemcsak a saját gyűjteményével foglalkozik, hanem tárlatvezetéseket és múzeumpedagógiai foglalkozásokat is tart és más gyűjteményeket is kezel. És az egész nem elválasztható a 2012-től tartó krasznahorkai várfelújítástól. A Betléri Múzeum fenntartója a minisztérium és a Szlovák Nemzeti Múzeum, ezek az intézmények soha nem értették meg, hogy Krasznahorka nélkül Betlér ötven százalékban működik csak – még ha egyébként kétszáz fokon ég is. Ez egy nagyon bonyolult, összetett problémakör, amelyben az elképzeléseket nehéz összehangolni a hétköznapi valósággal. A kapcsolatépítés egyébként egész jól ment, mert Tímea ebben fantasztikus: Magyarországgal, Csehországgal és Szlovákia-szerte. De a múzeumról nagyobb léptékben, nagyobb víziókban való gondolkodás mindig a fejlesztésben és a bővítésben akadt el, aminek Krasznahorka volt az origója: mindig azt a választ kaptuk, hogy amíg az nincs készen, addig mást ne akarjunk. Én ezt nagyon rossz döntésnek éreztem. Szerettük a munkánkat, de nem tudtunk fejlődni, mert ugyanaz a stáb csinálta a krasznahorkai tervezést, mint a betléri munkát.

F. Zs.: Tehát a masterplan fontos része Krasznahorka, de az a modell, ami eleinte működött Betlérben, kicsiben, hogy az átalakítás és a megújulás párhuzamosan, nyitott ajtók mellett zajlott, ebben a léptékben már nem volt kivitelezhető? Meséljetek kicsit részletesebben erről a Krasznahorka-traumáról. Meddig jutott a tervezés? Milyen körülmények miatt akadt el? A tervek és a valóság milyen távolságban vannak egymástól? Milyen feladatok vannak most Krasznahorkával?

B. Gy.: Abban, hogy én 2018-ban elmentem, nagyon sok tényező játszott közre ezekből, bár ma is dolgozom a projektben. És igen, ez tényleg traumatikus. A döntéshozóknak minden áldott nap el kellett magyarázni, hogy Krasznahorka miért fontos műemlék, és a múzeumi életben is nagyon fontos – lehetne. Országosan és a régióban is. És épp ezért mi érdemben részt akartunk venni a vár felújításában. A legtöbb feszültség épp a gazdasági és a kulturális/tudományos érdekek között feszül. Aztán valamikor 2017–2018-ban szerződést bontottunk Peter Kucharovič úrral. Az új építészekkel tudtunk csapatban dolgozni, és az elképzeléseink is beépültek a tervekbe. Én még ma is hiszek benne, hogy ez meg
valósulhat.

F. Zs.: Rendben, akkor maradjunk ennél a tervnél. Hogy gondoltok arra, amikor ezek a különböző helyszínek majd összekapcsolódnak egymással? A kastély, a vár, a mauzóleum. Mi tartja ma ezeket össze? Milyen munkamegosztásban dolgozhat a két intézmény?

M. T.:Krasznahorka és Betlér teljesen összetartoznak: egy történet részei. Betlér az Andrássyak kastélya, Krasznahorka pedig az „ősi fészkük”. Nem lehet a kettőt egymás nélkül elképzelni. Nem lehetséges a várat a múzeumról leválasztani. És az is összeköti őket, hogy a második világháború után Szlovákiában csak ez a két volt arisztokrata objektum (rezidencia) maradt meg szinte teljes épségben. Nemcsak az épület, hanem a gyűjtemény is. Ez egy fantasztikus történet.

F. Zs.: Tehát amellett érveltek, hogy ezeket a dolgokat (épület, történet, gyűjtemény, tárgyak) együtt kell kezelni, és nemcsak tudományosan, hanem szervezetileg is. Tudom, nem vagyunk jósok, de mégis, hogy látjátok a jövőt: szerintetek mikorra áll majd össze egy teljes egésszé?

M. T.:2022 augusztusában átvette az új kivitelező az építkezést, és akkor szeptemberben el is kezdték a munkát. Egész jól ment minden, hetente tartottunk építkezési, ellenőrzési napot: 2024 decemberében volt a századik. Ez azonban nem egy zöldmezős beruházás, rengeteg olyan munka adódott, amelyről nem tudtunk előre. Újabb szerződések, változtatások. 2023 novemberében kezdődtek az első gondok és elakadások: sajnos a Kulturális Minisztérium új vezetőségével és a Szlovák Nemzeti Múzeum vezetőségével egyaránt. Az eredeti szerződés szerint 2025 nyarán kellene levonulnia a kivitelezőnek. Addigra kellene elkészülnie az alsó-várnak, a középső várnak és a vár alatti résznek. De most már biztos, hogy nem lesz kész. A munka folyik, csak lassabb tempóban, rengeteg vitával.

B. Gy.: Krasznahorkával kapcsolatban nem csak egy helyben, hanem egy területben, vagy akár régióban kell gondolkodni. Ezt azért hangsúlyozom, mert ez a koncepció nem a fenntartó vagy a megye elképzelése volt, hanem múzeumé. A vár alatt korábban nem volt semmi. Sem hivatalos parkoló, sem rendes út. Semmi közönségforgalmi rész. Ezért nemcsak a várat, a környezetét is fel kell újítani. A falu támogatta az elképzelést, velük megegyeztünk, hogy ez egy közös projekt. A múzeum adja a projektbe a tervezőket, az építést, illetve az építéshez fontos forrásokat, a település pedig a telkeket, területeket, és nem fogja akadályozni, hogy a vizet és az áramot a falusi telkeken keresztül vezessük fel a várba. Most ez a megállapodás is veszélybe került. Mi azt gondoltuk, hogy 2026-ban már látogatókat vihetünk a várba.

F. Zs.: És ahogy Betlér esetében is, ez a turisztikai mozgás már bevételt is termelhetne, ami a továbblépést is segítené.

M. T.:Igen, de most a Szlovák Nemzeti Múzeum új vezetése nagyon lelassítja az ütemezést. Ami nemcsak kellemetlen, hanem szomorú is. És az egész csak Krasznahorka kárára megy.

B. Gy.:Amellett, hogy Tímea évek óta irányítja a kontrollnapokat, a szerződéseket és a számlákat, közben mi heti, havi rendszerességgel találkozunk és dolgozunk a tárlaton. Kivetítjük az alaprajzot, és tervezünk.

F. Zs.: Igen, beszéljünk erről is. Ugyanis engem az is nagyon érdekel, hogy a Betlérben kialakított múzeumi beszédmódba miként lehet bekapcsolni Krasznahorkát: a helyet, a gyűjteményt, az állandóságot és az időszakiságot? Mit visztek tovább a betléri tapasztalatokból? Mit terveztetek a vár épületébe?

B. Gy.:Az egész világot (nevet). Krasznahorka kivételes hely. 1857-től már múzeum van benne, mert az Andrássyak is ékszerdobozként tekintettek rá: örültek neki, mutogatták, Horthy Miklósnak és a szerb királynak is. Ez tulajdonképpen egy
19. századi régiségtár volt, fegyverekkel, kerámiával, bútorokkal, festményekkel.
Az 1896-os millenniumi kiállítás alkalmából is sokat cikkeztek Krasznahorkáról, a gyűjtemény látható volt Budapesten is – Klösz György fotói is megvannak az enteriőrökről, illetve Mihalik József leíró lajstroma a krasznahorkai termekben látható ereklyemúzeum tárgyairól: ugyanis a 20. század elején Andrássy Franciska grófné ereklyéiből és tárgyaiból férje egy gyűjte-ményt állított ki.
Ez volt a Franciska Múzeum: egy ereklyemúzeum, ami 1903–1904-ben alakult. A második vi-lágháború után, a szocialista időszakban átrendezték meg „lecsúnyították”, mi viszont azt tervezzük, hogy rekonstruálnánk a lajstrom alapján. A tárgyak nagy része megvan. Így egy egyedi múzeumi egységet tudunk visszahozni és bemutatni. Ilyen volt 1908-ban az Erzsébet Királyné Emlékmúzeum
a Budavári Palotában, de az ma már nem létezik.

M. T.:Krasznahorka nagy kivétel a szlovákiai múzeumok között: a gyűjtemény tárgyai nagyrészt itt maradtak. Az Andrássyak elmenetele után egy evangélikus lelkész volt megbízva azzal, hogy vigyázzon Betlérre és Krasznahorkára. Ő intézte el Kassán a szovjet parancsnokságnál, hogy a krasznahorkai várat és a betléri kastélyt is két katona őrizte. Majd az ötvenes években érkezett a múzeumba Güntherné Mayer Erzsébet (Alžbeta Güntherová Mayerová, 1905–1973), művészettörténész, a szlovák művészettudomány megalapítója, aki összeírta
a műtárgyakat. És tényleg nagyon-nagyon vigyázott mindenre: ha valamit kértek tőlük Pozsonyból, akkor az volt a válasz, hogy nem tudja megtalálni (mosolyok). Tehát lelkes és nagyon bátor emberek segítségével maradt meg a gyűjtemény. A kommunizmus alatt viszont keveredtek a tárgyak a vár és a kastély között. Ami nyilván egy szakszerűtlen folyamat volt. Gyulával és a kollégákkal régóta kutatjuk ezt. Próbáljuk kibogozni.

F. Zs.: A gyűjtemény szervezetileg hova tartozott ebben a szocialista időszakban?

B. Gy.:1948-ban, a háború után alakult a Nemzeti Kulturális Bizottság. Ennek a bizottságnak volt a tagja Güntherné Mayer Erzsébet is, aki a Betléri Múzeumba volt száműzve az ötvenes évek-ben Pozsonyból – mint „burzsoá elem”, akinek amerikai kapcsolatai is voltak. A komcsik nem szerették. 1952-ben kezdett itt dolgozni. Akkor Betlér állami kulturális vagyonnak számított. Később egy rövid ideig a kassai Kelet-szlovákiai Múzeum alá tartozott, ahol Sabol Jenő (Eugen Sabol) volt az igazgató, aki ugyanúgy nagy szeretettel és odafigyeléssel vezette ezt
a múzeum­együttest, és nem engedte szétszóródni. Ami egyébként fegyvertény. Már csak ezért is megérdemelné ez a vár, hogy újra látogatható legyen.

F. Zs.: Most hol van a gyűjtemény? Fizikailag Betlérben?

M. T.:Igen, Betlérben. Raktárakban és a kastélyban, egy része pedig a restaurátorok műhelyeiben. Merthogy készül belőle a kiállítás. Az alsó- és a középső várban. A felsővár 2012-ben sajnos leégett – immáron másodszor: előtte 1817-ben vagy 1818-ban, pontosan nem tudjuk. A felújítás után ott egy modern, kortárs kiállítást tervezünk: egy korszerű múzeumot, elegáns vitrinekkel. A tervet már Gyula kitalálta, a kollégáinkkal besegítettünk, és egy építésziroda elkészítette a terveket. De most sajnos ez is elakadt az új helyzetben.

F. Zs.: „Kortárson” mit értesz? Kortárs világ, kortárs társadalom? Vagy kortárs művészet?

B. Gy.:Az az elképzelés és a koncepció, hogy adott egy késő középkori épületegyüttes, amelyet eleve műtárgynak tekintünk. Tehát nem teszünk bele középkori lovagtermet meg ilyen hülyeségeket, hanem Betlérhez hasonlóan az Andrássy-gyűjteményből rendezzük majd be. Kimazsolázzuk a legjobb tárgyakat, és a műtárgyegyüttesek segítségével tematikusan elmagyarázzuk a középső és az alsóvár szerepét és az ott látható dolgokat. A munkacíme „Schatzkammer” – amely a gyűjtemény krémje, tartalmi és materiális értelemben egyaránt. A felsővárban kutatásra épülő kortárs tárlatokat szervezünk. De most nem tudjuk, hogyan alakulnak a dolgok.

A múzeum stábja az Andrássy Gyula emlékére rendezett kiállításon, 2023

F. Zs.: Igen, értem. Átérzem. Azért is, mert teljesen egyértelmű, hogy a személyes elköteleződésetek nem pusztán a szakmai munkának, hanem a helyben élő embereknek és a munkatársaitoknak is szól.

B. Gy.:Én azt szoktam mondani, hogy minden, amim van, azt két családnak köszönhetem. Az egyik a Barczi család, a másik az Andrássy család. Az Andrássy családnak ezeket a fantasztikus kollégákat és barátokat is köszönhetem. Rengeteg közös élményünk van. Tímeának minden rendezvényre eljönnek a nagyszülei, a szülei, a testvére. És mindenki figyeli, amit csinálunk, rajongással. Ez nagyon jó érzés. Ma viszont úgy sétálok a betléri parkban, mintha elvették volna tőlünk.

M. T.:Pedig rengeteg dologra lehetünk büszkék. 2022 őszén a kultúrminisztérium rendezett egy nemzetközi konferenciát Kastélyok újraélesztése címmel. A Betléri Múzeum volt az egyetlen minisztériumi fenntartású intézmény, ami szerepelt. Nekem kellett bemutatnom mint jó példát: hogy így kell csinálni. A 2014 és 2022 közötti időszakról beszéltem, ami a Gyula és az általam vezetett időszak, a mi és kollégáink munkája. Akkor nagy elismerést kaptunk, most meg magyarázkodunk. Nagyon szomorú.

F. Zs.: Tímea, te hamarosan gyereket szülsz, mire megjelenik ez a beszélgetés, már anyuka leszel. Közben talán haladhat Krasznahorka felújítása, ha lassabban is. Gyula egészen biztos nem engedi ki a látóteréből. Viszont a némileg bizonytalan jövő mellett most – épp a díjatok kapcsán – megpróbáltuk összeszedni azokat a legfontosabb időbeli és gondolati csomópontokat, ami az intézmény életét alapvetően meghatározta. Szerintem legalább ilyen fontos lenne, hogy kiemeljétek azokat a kollégákat és szakembereket, akikről azt gondoljátok, hogy ebben a tízéves folyamatban nagyon fontos szerepük volt, a partnereitek voltak. Hiszen mindketten hangsúlyoztátok a csapat jelentőségét.

B. Gy.:Mindenkit fel kellene sorolni, egyesével, de akkor küldünk egy közös fényképet hozzá!

M. T. Gyulával azt szoktuk mondani, hogy sok mindent kitalálhatunk, de ha nincs meg az a csapat és az a lelkesedés, akkor nem nagyon haladtunk volna előre. Itt szerencsére megvolt.

B. Gy.: Igen, de azért mégis fontos kiemelni néhány embert név szerint is. Itt van például a Krasznahorka felújításáért felelős projektmenedzser, Erika Šmelková asszony, aki építészmérnökként csöppent a múzeumi közegbe, és beleszeretett. Múzeu­mi ember lett belőle. Vagy Matúš Molnár, aki történész, és belevetette magát a hatalmas betléri történelmi könyvtár feldolgozásába. Olyan szakmai és kutatói magatartást hozott a múzeumba, amire előtte nem volt példa. Ez a múzeum megérdemli, hogy legyen egy ilyen kutatója! Ismeri a körülményeket, ismeri a törvényt és az előírásokat, mindent. Bányász Katalin, a múzeum levéltárosa, akivel a mai napig kutatói kapcsolatban vagyok. És ott a marketingcsapat vagy a fotós Vlado Eliáš, aki grafikusként is kiváló. Anna Lachová tapasztalt restaurátor, aki a Bányászati és Kohászati Múzeumból jött át Betlérbe, és mindig odaadóan dolgozott. És a közös titkárnőnk, Viera Vavreková, aki 45 évet dolgozott a múzeumban, nagy tekintélye van a kollégák között, és úgy ismeri Betlért, mint a tenyerét. A mai napig nagyon jó barátunk. Robert Erdélyi főépítész, aki kitalálta a krasznahorkai felújítás módszertanát. Szóval tényleg azt gondolom, hogy Betlér egy hihetetlen hely.
¶ Szerintem fontos lenne még kiemelni, hogy Szlovákiában teljesen más a kapcsolat a nagyközönség, a politika és az egykori arisztokrácia között, mint Magyarországon. Nekünk például sikerült felvenni a kapcsolatot az egykori utódokkal, akik lelkes szurkolói a múzeumnak. Információval is segítik a munkát.
És várják, hogy megnyíljon a vár. Ez azért is furcsa, mert a 21. században az arisztokrácia egy premodern kategória. Ebben a világban Szlovákiában nincs helyük, mégis megtaláltuk a módját, hogy lehet őket behúzni a jelenbe. Idén karácsonykor írtak a miniszter asszonynak egy levelet. Egy nagyon szép levelet, amit aztán a Liechtensteini hercegek, az Andrássyak és a Czirákyak is aláírtak. Megfogalmazták, hogy most a miniszter asszony kezében van minden, amin mi dolgoztunk. És remélik, hogy mindez nem megy romlásba.

F. Zs.: Ez a történet szerintem példa nélküli. Ennek a családnak az egész családi öröksége fölött ti őrködtök. Mint a klasszikus időkben a múzeumőrök. A tulajdonlás története magán viseli a történelem terhét. Ők ez alól mentesítik a gondolkodásukat, figyelik és értik a szakmai teljesítményeteket, szolidárisak, és még a jelenlegi politikai hatalommal
is keresik a megállapodás lehetőségét. Szerintem ez nemcsak egy alternatív MúzeumCafé Díj, hanem egy lehetséges múzeumi alternatíva. És persze kicsit filmszerű is. Gratulálok nektek. És nagyon köszönöm a beszélgetést!