„A művészettörténészek között szociológus voltam, a szociológusok között művészettörténész”

Életútinterjú S. Nagy Katalinnal

MúzeumCafé 57.

S. Nagy Katalin pályájának fordulataiért önmagát okolhatja: nyitott volt a fizikai és az értelmiségi munkára is, végzett pszichológiai kutatásokat, szociológiai felméréseket, rendezett számos fontos kiállítást, írt több monográfiát, végül a főállású tanári pályát választotta. Nyitottságának köszönhető, hogy kívülállóként is hatékony tudott lenni, hogy a szakma nehéz emberei is elfogadták. Ebben az igazán őszinte beszélgetésben szó esik Ország Liliről, Anna Margitról, Farkas Istvánról, a zsidóság és a zsidó képzőművészet definíciójáról (ha lehetséges ilyen), a szakmai sikerekről és csődökről, tényleg őszintén.

 

A művészettörténet és a társadalomtudomány közül kezdjük az utóbbival: honnan eredeztethető ez a fajta érdeklődése?

¶ Azt hiszem, kódolva volt a génjeimben. Már gyerekkoromban is döbbenten néztem, hogy két, ennyire ellentétes pólusról származó ember, mint az anyám és az apám, hogyan tudtak ekkora szerelemben együtt élni és felnevelni négy gyereket. Anyám német ortodox zsidó nagypolgári értelmiségi családba született tizenharmadik gyerekeként az Auschwitzban nyolcvannégy évesen elpusztult nagyanyámnak. Az apámnak pedig még érettségije sem volt, de a rendkívül okos, bár műveletlen parasztfiúból a világháború után Nagykanizsa utolsó szabadon választott polgármestere lett, a diktatúra előtt. Csatlakozott Kéthly Anna szociáldemokrata pártjához, de polgármesternek azért választották, mert hazahozta a Don-kanyarból a kanizsai zsidó munkaszolgálatosokat. Ezért jutalomból Recsken „nyaralt” négy évet. Innen ered, hogy a politikától mindig igyekeztem távol tartani magam. A nagyapám meghatározó ember volt az életemben, kettő elemi volt a végzettsége, és a szokásos éves kalendáriumon kívül nem olvasott semmit, de a tudása alapján ma ő lenne az állatorvosi egyetem rektora. A faluban akkor kezdtek el bármilyen munkát, amikor ő elkezdte. Mindenét elvették az államosításkor, amit a saját szorgalmából összeszedett. Már négy-öt évesen figyeltem az emberek életformáját. Anyám szigorúan vallásos katolikusként nem engedte, hogy pénteken húst együnk, nagyapám tiltakozása ellenére. Innen ered, hogy vallásos se lettem.

És a képzőművészet?

¶ Nem volt ilyen affinitás a családban, engem a matematika érdekelt, az olvasás és a latin. A gimnáziumban sem szerettem a művészettörténetet. Később jött, részben szerelmek, részben fontos emberek révén, mint annyi minden az életemben. A Fiatal Művészek Klubja szervezett 1967-ben egy csoportot Moszkvába, Leningrádba, képzőművészekkel, költőkkel, írókkal. Ott ismerkedtem meg egy fiatal szobrásszal, Dombrovszky István Tutával, ő javasolta, hogy foglalkozzak a képzőművészettel, kezdjek el műtermekbe járni. Kivitt Rákosligetre, ahová akkor a budapesti értelmiség krémje járt az egy napra engedélyezett kortárs bemutatókra.

A kristálycsiszoló munka arra utal, hogy nagyobb kanyar vezetett az értelmiségi pályához. Miért menekült el?

¶ Nem akartam értelmiségi lenni. Valami kézzelfogható dologgal akartam foglalkozni. Az értelmiségi pályának a belterjessége mindig is vonzott és taszított egyszerre. Hihetetlenül magabiztos, gőgös, öntörvényű nő voltam, aki meg volt győződve arról, hogy övé a világ. Órákig tartó öldöklő vitákba mentem bele magasan képzett művészekkel, esztétákkal, ma már nem mernék ilyesmire vállalkozni. 1968 szeptemberében Tóth Tibor, a rákosligeti Művészbarátok Körének vezetője egyszer csak azt mondta, hogy én rendezzem meg a következő kiállítást egy Ország Lili nevű fiatal művésznek.

Ha jól tudom, Ország Lilinek is ez volt az első kiállítása.

¶ Budapesten igen. Tóth Tiborral együtt elmentünk a művész Fiáth János utcai otthonába. Sok év telt el azóta, de ha szóba kerül, ma is ugyanazt a megrendülést élem át, amit akkor ott, amikor először találkoztam vele, főleg, ahogy a képeket elkezdtük válogatni. A Lilivel való találkozás döntött a sorsomról. Határozottan beleszólt az életembe, ekkor mentem el a Világirodalmi Lexikonhoz segédszerkesztőnek, és ez határozta meg, hogy végül mégis az értelmiségi pályát választottam. Ország Lili révén pillanatokon belül eljutottam Bálint Endréhez, Korniss Dezsőhöz, Vajda Júliához, Gedő Ilkához, Anna Margithoz.

Hogyan fogadták? Ezeket a művészeket nem becsülték túl a hatvanas években.

¶ Az enyhe kifejezés. Bár valami akkor lazulni kezdett. Anna Margitnak húsz év után lehetett kiállítása az Ernst Múzeumban és a Kovalovszky–Kovács házaspár is ki tudta küzdeni a fehérvári kiállításokat. Pesten is elindultak az underground bemutatók, a Hazafias Népfront VI. kerületi irodájában, különböző klubokban. Ezek a művészek lassan átkerültek a tiltottból a tűrt kategóriába, és ebben Bálintnak nagy szerepe volt, és természetesen Aczél Györgynek, aki mégiscsak fiatalkori társuk volt. Ország Lilin keresztül ismertem meg Németh Lajost, aki a tanítványává fogadott, és lassan visszaterelgetett az egyetemre. Ő mutatott be aztán Körner Évának, akitől rengeteget tanultam. 1974–75-ig az életem nagyjából arról szólt, hogy nem hivatalos kiállításokat rendeztem, és művészeket, műtermeket látogattam. Ma elképzelhetetlen bizalommal fogadtak. Fiatal voltam, ők pedig hozzám képest idősek, 55-60 évesek, Lili kivételével. Nyilván szimpatikus volt a magabiztosságom, a nyitottságom és a hűségem. Nagy részük meg is bántódott, amikor eltérültem egy másik útra, a szociológiára. 1970 és 1972 között száznál jóval több interjút készítettem különböző státusú képzőművészekkel. Ezek egy része megvan nálam, valamennyit Németh Lajos legépeltetett, és a Művészettörténeti Intézetben megőrizték. Nem csak a barátokhoz mentem, hanem mindenkihez, azért kellett a papír, hogy az MTA megbízásából végzem a kutatásokat, hogy beengedjenek egyáltalán. Akkor már bőven benne voltam a szociológiában, és tudtam, hogy nem csak a „szívem csücske” művészekhez kell eljutnom. A legkomikusabb emlékem Mikus Sándorhoz kötődik. Ott voltam egyébként 1956-ban a Sztálin-szobor ledöntésénél, apám kivitt a Benczúr utcából, ahol akkor laktunk. Nagyon kedves, nagyon egyszerű bácsi volt, döbbenet, hogy milyen butaságokat mondott. De tudtam, ha tényleg tudni akarok valamit a kortárs képzőművészetről, akkor nem az én ízlésem számít.

Miről beszélgettek az alanyokkal? Ez egy szociológiai felmérés volt?

¶ Akkor mát túl voltam Bourdieu-n, Silbermannon, Francastelen, Hauseren és így tovább, és néhány empirikus kutatáson is. Felkészültem művészetszociológiából. Amikor a fizikai munkából visszatértem az értelmiségi pályára, befejeztem végre az egyetemet, gyorsan szereztem egy művészettörténeti és egy szociológiai doktorit.  Tudtam tehát, hogy a művészeket a gyökereikről, a valláshoz és más művészekhez való viszonyukról, kapcsolatrendszerükről és szakmájukról, megélhetési forrásaikról kell kérdeznem. A kiértékelésig nem jutottam el, mert akkor az már nem érdekelt. Mentem tovább. Ötven-hatvan interjú biztos megvan otthon, kézírással, a nagydoktorimban van ebből egy fejezet. Nem vagyok tudós alkat, nagyon sokat és intenzíven dolgoztam, maguk a kérdésfeltevések és a kutatások izgattak, de mindig csak azzal foglalkoztam, ami éppen érdekelt, ezért sok mindent nem írtam meg, nem zártam le.

Meggyőződésem, hogy a szociológiával való foglalkozás kinyitja a világot, és eltűnnek a határok a tudományok között.

¶ Nekem biztosan kinyitotta, és közben annyi ember bízott bennem. Első könyvemet Anna Margitról írtam úgy, hogy még a diplomámat sem szereztem meg. Szinte elképzelhetetlen volt, hogy ilyen könyv akkor – 1971-ben – megjelenhet. Dávid Katalin ügyesen lavírozott, és tudta, hogyan kell az ujja köré csavarni a megfelelő embereket, és milyen arányban lehet, kompromisszumkötésekkel, kihozni a Mai magyar képzőművészet sorozatot, elfogadott és nem elfogadott művészekkel vegyesen.

Miért pont Anna Margitot választotta a kismonográfia alanyául?

¶ Az Ernst Múzeumban, 1968-ban leszólítottam, mondtam, hogy könyvet fogok írni róla. Azt kezdtem érezni, hogy Anna Margit nekem való, Ország Lili is mondta mindig. Talán az extenzív, impulzív énemnek volt vonzó, ahogy Ország Lili az intellektuális énemnek. Az egyik a zsidó, a másik a paraszti énemnek. Amikor ez a könyv megjelent 1971-ben, rendeztem a kísérleti kiállításokat a Magyar Nemzeti Galériában, még a Kossuth téren. Máig sem értem, hogy Pogány Ö. Gábor miért engedte meg egy abszolút kívülállónak. Egyébként mindig kívülálló voltam, ezért talán hatékonyabb, mint más, többet engedtek meg nekem. Egy klasszikus és egy kortárs válogatás volt. Minden művésznek, Laknernak, Bak Imrének, Anna Margitnak az volt a meggyőződése, hogy azért rendeztem ezeket a kiállításokat, hogy ők végre kiállíthassanak a Galériában. Pedig nem, ez egy szociológiai kutatásnak volt a része, az alapja. Akkor már evidens volt számomra, hogy a képzőművészet, pláne az a része, ami engem is érdekelt, csak egy nagyon szűk elit számára szól, a többieket egész egyszerűen nem érdekli. Miskolcon folytattam ugyanezt a kutatást több kortárs kiállítással. A Galériába odavittünk betanított- és segédmunkásokat az Egyesült Izzóból, Csepelről stb. Egy kérdezettel Anna Margit képe előtt álltunk, ami szerepelt a szociológiai tesztekben. Azt mondta az idősebb hölgy, hogy valahonnan ismeri, pedig először jár múzeumban. Rájött, hogy a lánya vett egy könyvet, és abban látta a képet. Elmondtam, hogy azt én írtam. Ő pedig csodálkozva megkérdezte: „És még tetszik élni?” Mancinak elmeséltem, attól kezdve mindig ezzel a kérdéssel fogadott. Megértettem, hogy a tanulatlan, a képektől távol álló asszony azt gondolta, a könyvek szerzői már nem élnek. Megmutattam a könyvet perecsenypusztai, gyékényesi rokonaimnak is. Büszkék voltak, hogy szerepel rajta a nevem, de megkérdezték, jogosan, hogy ezek a képek miről szólnak, hiszen ilyen csuhébabákat én is készítettem gyerekkoromban. Nem tudtam nekik meggyőzően elmagyarázni.

Mi lett a kísérleti kiállítások tanulsága? Hogy Munkácsynál megáll az átlagműveltség?

¶ Azokból legalább írtunk mindenféle elemzést. Ennél sokkal fontosabb tanulságai voltak, amit főleg a miskolci kiállításoknak köszönhetek. Ott erősödött meg bennem, hogy mindig van egy kicsi, lassú elmozdulás, és ez volt számomra a legfontosabb. Amikor a saját kortársaimból rendeztem kiállításokat, mindig ugyanazok jöttek el megnézni. Az értelmiségen belül is csak egy réteg érdeklődik a kortárs képzőművészet iránt. Az elején még utálták Bálintot, Anna Margitot, az egész európai iskolás társaságot, de tíz hónappal később a saját korosztályomat tettem ki, Laknert, Bakot, Keserüt, Nádlert, akkor elkezdték mondani, hogy „azok” legalább képek voltak, de „ezek”? Ezért kell kiállításokat rendezni, és ez volt a legfontosabb tapasztalata a kísérleti kiállításoknak, hogy nagyon lassan, de mégiscsak elmozdul az ízlés, és módosul az értékítélet. Azért is döntöttem a tanári állás mellett kétszer hét év kutatói munka után (először a Vitányi-féle Népművelési Intézetben festménybefogadási és lakáskultúra-kutatásokat, majd a Szecskő-féle Tömegkommunikációs Kutatóközpontban vizuális kommunikáció, köztér, televízió képzőművészeti műsorai vizsgálatokat csináltam), mert mindig ugyanazok az eredmények jöttek ki. Világossá vált számomra, hogy amíg múzeumokban, kiállításokon végzek felméréseket, mindig ugyanazt fogom visszahallani ugyanattól a szűk rétegtől. Akkor találtam ki, talán Ferge Zsuzsa tanácsára, hogy el kell menni a lakásokba, ott megnézni, hogy kinek mit jelent a kép. Az tényleg tragikomikus, amit ott tapasztaltam.

Akkor volt a rézkarcok, részletre vásárolható nyomatok konjunktúrája.

¶ És alakult a lakásokban a vizuális ifjúsági szubkultúra, plakátok stb. 1976 nyarán lettem végérvényesen szociológus. Sárospatak legszélén egy gyönyörű kétosztatú parasztházban egy intenzív, izgága parasztasszonynál jártam interjúzni. Akkor kezdtek el a falusi környezetben élők megszabadulni az autentikus, míves, igényes tárgyaktól, hogy modern vacakokra cseréljék. Nála a főfalon nem szentképek voltak, hanem egy giccses falvédő, amit a néni örömmel és büszkén mutatott, mert egész életében az volt a vágya, hogy birtokolhasson egy ilyet. Amikor már mindkét fiából szakmunkás lett, ami egy erős társadalmi elmozdulásnak tekinthető, sikerült megvenni, ez a legnagyobb értéke. Szomorú voltam, hogy miért gondolja ezt értéknek. (Tudom, mert nem tanítjuk meg neki.) Kiderült, hogy takarító volt a plébánián, ott látott egy „ugyanilyen” falvédőt, olyat akart venni mindenáron. Persze elmentem a plébániára, ahol kiderült, hogy rendkívül értékes 17–18. századi fali kárpitokat őriznek, a plébános pedig megmutatta, melyik a néni kedvence. A kép első rétege (Panofsky alapján) tényleg ugyanaz volt, mint a giccses darabon: úri hölgyek és urak sétálnak a naplementében, háttérben hattyúkkal. Csak az egyik borzalom, a másik egy barokk remekmű.

¶ Sokat köszönhetek ezeknek a kutatásoknak, de egy idő után elegem lett abból, hogy mindig az derül ki, hogy ez egy feudális ország, nyugati értelemben vett polgári réteg nélkül, eklektikus, zavaros, értékrendi kavarodásban élnek az emberek, a modernitásnak pedig a szele is alig érinti a többséget. Közben folyamatosan tanítottam művészetszociológiát, kultúraszociológiát, vizuális kommunikációt az Iparművészeti Főiskolán és a Közgazdasági Egyetemen, majd 1987-ben úgy döntöttem, a főállású tanításnál maradok. Arra gondoltam, ha minden félévben lesz néhány hallgató, aki meghallja, amit mondok, már megérte… Pár éve informatikai kutatásokhoz készítettem honlapokról, blogokról elemzéseket. Semmit sem lett igényesebb a vizualitásuk. Még sok tennivalójuk van a tanároknak.

Korábban Mérei Ferencnek is végzett kutatásokat.

¶ Mérei is rendesen beletenyerelt az életembe. Jól tette. Sok Rorschach-tesztet készítettem festőkkel az ő munkájához, és ő kontrollálta gyerekrajzkutatásaimat. Általa ismertem meg Székács István orvos pszichoanalitikust, aki egyébként nagyon nem szerette a szociológiát, és azt tartotta, hogy Ferge Zsuzsa személyében egyetlen fontos szociológus létezik Magyarországon. Székács 1977-ben egyszer csak azt mondta, hogy tud egy nekem való festőt, Farkas Istvánt. Három éve volt már doktorim művészettörténetből, de soha nem hallottam ezt a nevet. Rohantam a Széchényi Könyvtárba, és még az ocsmány fekete-fehér reprodukciókból is megértettem, hogy Székácsnak igaza volt. Attól kezdve összekapcsolódott az életem Farkas életművének felfedezésével. Méreit, ha jól emlékszem, Gerlóczy Sárin keresztül ismertem meg, ahogy Kurtágot is. Szerintem imponált neki a szabálytalan, nyitott lényem. Vakmerő voltam, most elég óvatos, visszavonult vagyok.  Mérei tanár úr azt gondolta, hogy belőlem jó pszichológus lenne, hiába mondtam neki, hogy nem tudok fél óránál tovább odafigyelni egy emberre. Igaza volt, művészetpszichológiával kellett volna foglalkoznom, mert az egész szakmai csődömnek az a lényege, hogy alapvetően nem szociológiai kérdés a képhez való viszony, hanem személyiségfüggő, még ha vannak is a társadalmi körülményekből adódó befolyásoló tényezők. Erről írtam is valamit a nagydoktorimban a képnéző típusok kapcsán. Az, hogy valaki a színeket vagy a formákat látja először, hogy az expresszív vagy a konstruktív képek vonzzák, nincs köze ahhoz, hogy milyen családba született, még a műveltségnek sem, hanem hogy benne hogyan zajlanak a lelki folyamatok. Ha Mérei nem nyaggat, hanem hagyja, hogy magamban eldöntsem, merre tovább, lehet, hogy másképp választok. Beszabályozódtam, megszereztem minden papírt az egyetemi tanársághoz, habilitáltam, az MTA doktora lettem, tanszékvezető, csak éppen az eredetiségemet veszítettem el. Jó tanárnak tartom magam. Az is valami, nem? És még egy főiskolát is kezdeményeztem 1998-ban a szülővárosomban, évekig dolgoztam a létrejöttén.

Farkas Istvánra térjünk vissza egy kicsit. Ma már egyértelmű, hogy a legfontosabb modern művészek között tartjuk számon, de a közelmúltig nem volt így.

¶ Hamar írtam egy középszerű monográfiát (1979), aminek a címlapjára sikerült egy hamisítványt rátetetni. Évekkel később tudtam csak a múzeumban kicseréltetni a képet. A rendszerváltás körüli időben egyszer csak megjelent Párizsból Farkas kisebbik fia egy hatalmas, reprezentatív Seurat-könyvvel, hogy ilyet akar az apjáról, írjam meg. Azt mondta, hogy fizeti az utazásokat, csak csináljam meg. Nagyon örülök, hogy ezt legalább befejeztem, megszületett a nagymonográfia 1994-ben, majd az angol és olasz változata is. Szigligeten az alkotóházban a legnevesebb írók, költők bevallották, hogy nem hallottak korábban Farkasról. Később Kertész Imre írt a Budapesti Történeti Múzeum-beli  életmű-kiállítás katalógusában róla elismerően.

Az egyik legismertebb munkája az Emlékkavicsok, a holokauszt művészetét bemutató kötet. Mennyi volt a személyes és mennyi a szakmai motiváció, hogy belefogott egy ekkora kutatásba?

¶ A nagykanizsai gettóban születtem, 1944 őszén. Anyám első férjének és az apámnak köszönhető, hogy életben maradtunk. Emlékeim természetesen nincsenek, de a nyolc évvel idősebb nővérem mesélt eleget. Később megkereszteltek, és bérmálkoztam, anyám óhaja szerint. Elég hamar gondoskodtak róla mások, hogy tudjak a zsidóságomról. A paraszt nagyapámtól megkérdeztem, hogy mit jelent zsidónak lenni, ő pedig bölcsen azt felelte, hogy ez döntés kérdése. Azt hiszem, ennek így kellene lennie, de sosem lesz így. A rendszerváltáskor egyik alapítója voltam a Mazsihiszen belül létrejött Chagall-körnek, akkor még azt hittem, hogy lesz valami affinitásom ehhez. Megmondtam, hogy nekem kevés, ha valaki zsidó, elsődlegesen jó festő legyen, így elváltak útjaink.

Létezik zsidó művészet?

¶ Őszintén: nem tudom. A 19. századig, amíg a valláshoz kötődött, létezett.  A Múlt és Jövőben írtam erről, azt hiszem, a fontos írásaim közé tartozik. De az is csak egy kérdésfelvetés. 1988-ban jártam Izraelben, ott találtam ki, hogy írok egy könyvet a zsidó képzőművészetről. Amikor Farkas kapcsán hosszabb időt töltöttem Párizsban, megismerkedtem Sed-Rajna Gabriellával, aki tíz év kutatómunka után is csak egy nagyon kis szeletét tudta megírni a témának, tehát ez egy megalomán elképzelés volt a részemről. Ebből lett az Emlékkavicsok, de már nem emlékszem, hogy miért pont erre a részletre szűkítettem le a nagy témát. Sok szakember így sem értette, hogyan tudtam egyedül megírni. Kellett volna valaki, aki ért a judaisztikához, aki ért a történelmi háttérhez, ezt a munkát négy-öt embernek kellett volna együtt megcsinálni. Visszatéve a motivációra, nyilván az életem volt az. Tíz évig készült a könyv.  De nem tudtam rá válaszolni, hogy ki a zsidó. Ha engem kérdeznek, azt szoktam mondani, hogy lenne huszonnyolc unokatestvérem, de nincs, mert elpusztultak a holokauszt idején. Ettől biztosan zsidó vagyok. De ez kevés lenne. Engem megnyugtat, hogy megírtam ezt a könyvet, még ha hiányos is.

Nekem már nem adatott meg, hogy ismerjem őket, ezért megkérdezem: melyik művészt érezte a lelkéhez a legközelebb?

¶ Ország Lilit. És mellette Anna Margitot, már amennyire közel engedett magához bárkit is. Keserű ember volt, és minden oka megvolt rá. Farkasról mesélték, hogy el nem tudom képzelni, milyen kellemetlen ember rejtőzött a sármos, vonzó külső mögött. Erre mindig azt mondtam, hogy miből festette volna a borzalmas öregasszonyokat és még borzalmasabb öregembereket? Ha ő egy derűs, harmonikus, a világgal kibékült ember lett volna, akkor a képei is olyanok. Ezt a rémisztő világot önmagából hozta létre. Manci képein is ugyanezt látom. De ha jókedvű volt, frenetikus hatást ért el a környezetében. Hogy Lili annyira közel engedett magához, azt a mai napig nem értem, csak végtelenül hálás vagyok neki. Schaár Erzsébettel is volt egy kölcsönös vonzódás, de például Gedő Ilkától szabályosan féltem, nehogy belesodorjon az ő misztikus világába. Megírtam ezeket a kapcsolatokat 2016-ban az Arnolfini Archívum Esszéportálon és papír kiadása is készült Műtermek címmel. Mind hihetetlenül karakteres, erős emberek voltak. Elfogadtak, ahogy a szociológiában is sokan elfogadtak, nehéz emberek is, pedig a művészettörténészek között szociológus voltam, a szociológusok között művészettörténész. Ilyen életmű az enyém.

 

S. Nagy Katalin 1944-ben született Nagykanizsán. 1968-tól rendez kiállításokat, ettől az évtől az Akadémiai kiadó lexikonszerkesztőségében dolgozik, 1971-től a Miskolci Képtár munkatársa. 1973-ban művészettörténész és szociológius diplomát szerez az ELTE-n, 1975-ben doktorál művészettörténetből és szociológiából. 1973-tól 1979-ig a Népművelési Intézet, 1980-tól 1986-ig a Tömegkommunikációs Kutatóközpont tudományos főmunkatársa. Ezt követően főállású egyetemi oktató, tanít többek között a Budapesti Műszaki Egyetemen, a Közgazdaságtudományi Egyetemen, az Iparművészeti Egyetemen, alapítója a Pannon Egyetem nagykanizsai campusának. Főbb kutatási területei: művészetszociológia, vizuális kommunikáció, 20. századi képzőművészet. Monográfiát írt többek között Anna Margitról, Ország Liliről, Farkas Istvánról, valamint a magyarországi holokauszt képzőm