A Szépművészeti Múzeum 2013 nyarán Schiele és kora címmel nagyszabású tárlatot rendezett, amelyen Egon Schiele és a bécsi századforduló több más neves alkotójának munkáit mutatta be, az anyag gerincét adó műveket elsősorban a bécsi Leopold Museum gyűjteményéből válogatva. A kiállítás megnyitója alkalmából Tobias G. Nattert, a múzeum igazgatóját kértük meg egy beszélgetésre, hogy a múzeumokkal szemben támasztott 21. századi elvárásokról, az új múzeumi struktúrákról, a finanszírozás nehézségeiről, Bécs és Budapest 1900 körüli művészeti életének mai ausztriai és magyarországi recepciójáról, Schiele korábbi és mai megítéléséről, valamint a budapesti és a Bécsben megrendezendő idei Schieletárlatok különbözőségeiről kérdezzük. A kiállítótérben zajló interjúhoz később Elisabeth Leopold, a kollekciót létrehozó gyűjtő özvegye, a Leopold Museum Privatstiftungot vezető kuratórium egyik tagja, valamint Franz Smola, a múzeum vezető kurátora is csatlakozott. És bár a beszélgetés óta eltelt időben jelentős változás állt be a bécsi múzeum vezetésében – 2013 októberében Natter úr a múzeum és a náci kötődésű Klimt–Ucicky Alapítvány között kialakult kapcsolat, illetve az ennek létrejöttéről a múzeumon belüli egyeztetés elmaradása elleni tiltakozásul lemondott posztjáról –, szerkesztőségünk úgy ítéli meg, hogy mivel a budapesti beszélgetés témáinak egyrészt semmi közük nincs a későbbi történésekhez, másrészt úgy gondoljuk, hogy azok minden mástól függetlenül komoly szakmai és közérdeklődésre tarthatnak számot, megosztjuk olvasóinkkal az interjút.

– A magyar kormány tervei szerint nagyszabású, öt épületben hat múzeumot magába foglaló új MúzeumNegyed épülne Budapesten a Városligetben. Bécsben a Leopold Museum már több mint egy évtizede a hasonló MuseumsQuartier-ben (MQ), több múzeum közvetlen szomszédságában működik. Önök hogyan látják a múzeumi viszonyrendszert: a szomszédos intézmények együttműködnek, vagy inkább konkurálnak egymással?

– Tobias G. Natter: A bécsi MuseumsQuartier városépítészeti és kultúrpolitikai szempontból is hosszú távú hatásokkal rendelkező projekt. Alapvető szempont egy ilyen múzeumi negyed kialakításánál, hogy milyen intézmények kapnak benne helyet. Fontos a sokszínűség, hogy minden korosztály és társadalmi réteg megtalálja benne a saját érdeklődésének megfelelő kiállítást és programot. Bécsben az MQ-ben megtalálható számos jól bejáratott, nemzetközileg is nagynevű intézmény – például a MUMOK –, de az alternatív képzőművészeti szcéna is képviselteti magát a Kunsthalle Wien kiállításaival, ami a fiatalok bevonzása szempontjából nagyon fontos. De a legnagyobb kisugárzó erővel bíró intézmény az MQ-n belül a Leopold Museum. Rengeteg turista érkezik Bécsbe, és ha azt szeretnénk, hogy ellátogassanak az MQ-be, kell egy központi húzónév – és ez a Leopold. Egy brand esetében – márpedig a MuseumsQuartier az – mindig szükség van valami középpontra, amit kifelé sugároz, nemzeti és nemzetközi vonatkozásban is. Mert ha valaki a Leopold miatt eljön az MQ-ba, akkor adott esetben megnézi a többi intézmény kiállításait is, vagy leül egy ebédre, esetleg este visszajön egy koncertre. Az MQ maga a többrétűség, ami végül egy egységben összpontosul. Így érvényesül a szinergia. Alternatív, kortárs és klasszikus modern képzőművészet, irodalom, zene, gasztronómia együtt. Ez egy rendkívül jó keverék, de ez még önmagában nem lenne elég a sikerhez. Az, hogy az MQ ilyen jól működik, azzal is összefüggésben van, hogy nagyon közel van a belvároshoz, és mégis egyfajta önálló szigetet képez. Nagyon jó érzés látni, mennyi fiatal jön ide akár csak pihenni, beszélgetni a kávézókba, és persze kultúrát fogyasztani. És mi, mint múzeum, ennek az összkulturális térnek a részesei vagyunk. Olyan a MuseumsQuartier Bécsben, mint egy olasz piazza: találkozóhely, az emberek jönnek-mennek, folyamatos mozgás, élet van, és mindenki másért jön ide. És a Leopold Múzeumnak nagyon nagy része van ebben a mozgásban a kiállításokkal, az érdekes gyűjteménnyel, az óriási kisugárzó erővel.

Elisabeth Leopold: Mindezeken túl nagy szerencséje még az MQ-nek Bécs két régi patinás intézményének, a Kunsthistorisches és a Naturhistorisches Museumnak a közelsége. Nekik köszönhetően még nagyobb a látogatói bázisunk. A Leopold nagyon jól kommunikál például a KHM-mel, ahol nagyjából a 19. század elejéig láthatók műalkotások, mi pedig 1800 körül indulunk, így együtt több száz évet ölelünk fel, és utánunk még jön a MUMOK, ahol az 1945 utáni képzőművészet kap hangsúlyos szerepet. Végül pedig ott van a Kunsthalle Wien a legfrissebb kortárs művészeti kísérletek bemutatásával. Ezt a kapcsolódást és egymásra épülést, folytatólagosságot nagyon fontosnak tartom, és ez az, ami hozzájárul ahhoz a szinergiához, amit Natter úr említett. Én személy szerint kifejezetten örülök annak, hogy ha ma valaki azt mondja New Yorkban, hogy Bécsbe utazik, és ellátogat az MQ-be, akkor mindenkinek a Leopold Múzeum jut először az eszébe.

– Önök szerint hogyan változik a közönség elvárása a múzeumokkal kapcsolatban?

– Tobias G. Natter: A közönség az utóbbi időben rendkívül nagy mértékben megváltozott, ahogyan a múzeumi világ egésze is világszerte. A múzeumok korábban templomok, szent helyek voltak, ahová a látogatók áhítattal léptek be, hogy találkozhassanak a régi mesterek alkotásaival. Ma a látogatók ennél sokkal több információt akarnak kapni egy múzeumban, ugyanakkor nagyon türelmetlenek. Nem akarnak már elmélyedni egy-egy témában, a művelt polgárság kora lejárt. Azt gondolom, hogy a múzeumok legnagyobb kihívása, hogy a fiatalokat bevonzzák. Azokat, akik az új, gyors médiumok világában nőnek fel, nincs idejük, nem olvasnak könyveket, az információkat az internetről szedik. Ugyanakkor viszont a korábbinál sokkal több az emberek szabadideje, így a kultúra és a művészet szerepe felértékelődött. Sokkal többet költünk szabadidős tevékenységekre, mint korábban, így múzeumlátogatásra is. Napjaink nagy jelentőségű kérdései az identitásról és a tartalmas, értelmes élet éléséről szólnak. Ebben a művészetnek, így a múzeumoknak döntő szerep juthat. Ugyanakkor manapság sokkal többrétűbb „terméket”, élményt kell nyújtani: önmagában a művek bemutatása már nem elég vonzó a mai közönségnek.

– Ahhoz, hogy minél többen járjanak rendszeresen múzeumokba, azaz hogy minél vonzóbb „termékeket” nyújtsanak a múzeumok a közönségnek, sokkal nagyobb anyagi forrásra van szükség, mint korábban. Natter úr, ön egy 2011-es interjúban említette, hogy a Leopold Múzeum állami támogatása tíz éve konstans, nagy előnyük azonban, hogy a Leopold Museum Privatstiftung is a rendelkezésükre áll forrásként. Hogyan jutnak az állami és az alapítványi kereteken túl további támogatásokhoz, bevételekhez?

– Tobias G. Natter: Minden múzeumnak küzdenie kell a saját finanszírozásáért. Az is nagyon fontos azonban, hogy egy múzeum tudja, mi is a működésének a fő célja, mi a „magja”. Nálunk ez a Schiele-gyűjtemény és a bécsi modernek. Ennek a gyűjteménynek nem szabad halott hagyatékként léteznie. Minden kor művészetét újból és újból fel kell fedeznie minden generációnak, mindig aktuálissá kell tenni a megelőző korokban élt művészeket. Ezért butaság valójában „régi mesterekről” beszélni. Minden múzeum számára az a legfontosabb, hogy dolgozzon a saját legitimációjáért, a saját arculatáért, a saját érdekeiért. Ez az, amit a közönség is szeretne, ezt várja a múzeumoktól. Ha ez megvan, akkor nagy erőfeszítések árán a pénzügyi eszközök is megtalálhatók lesznek mindehhez. Mert amire van közönségigény, arra lesz mecénás is. A lényegi pont tehát, hogy élő múzeumokat kell létrehozni.

Elisabeth Leopold: Ehhez, illetve a közönség igényeinek a megváltozásához egy dolgot fűznék hozzá. Schielét 1912-ben börtönbe csukták, ahol nagyon szép akvarelleket készített, amelyeket kommentárokkal is ellátott. Az egyik lapon az olvasható: nem létezik olyan, hogy modern művészet, hiszen csak egy művészet van, ami ősörök. Ez kapcsolódik a közönség változásához is. Amikor Homéroszt olvassuk, vagy egy antik képet nézünk, ezek egyáltalán nem modernek, mégis olyan kisugárzásuk van, hogy sok száz év távolságából is hatnak. Ugyanezt várom Schiele műveitől is: hogy a jövőben is hatnak majd, függetlenül attól, hogy mikori közönséggel találkoznak. A művészet, ha valóban erős, akkor nem modern vagy régi, hanem hatásos.

– Tobias G. Natter: Az egész Leopold Museum középpontjában Schiele áll. Minden kiállításunk arról is szól, hogy mi lehet Schiele vagy Klimt vagy Kokoschka kapcsán az újabb és újabb időszerű kérdés. Vagyis olyan kiállításokat csinálunk, amelyek nagyon erősen kapcsolódnak az aktuális jelenhez: mindig a kvalitás az első, illetve az, hogy hogyan hat az ma. Ez a 2012-ben megrendezett Meztelen férfiak című kiállításunkon is jól látszott, vagy 2013-ban a Felhők című tárlaton, amelyet Franz Smolával együtt rendeztünk. Fontos megmutatni, hogy hogyan lehet egy téma vagy egy motívum kapcsán összehozni a történelmi múltban és a jelenben lévő jelenségeket vagy műalkotásokat. Nemrég Voralbergben jártam, ahol egy tartományi múzeumot nyitottak meg. Egy tartományi múzeum meglehetősen összetett, hiszen a képzőművészet mellett van benne néprajz, régészet és így tovább. Ha mindennek illusztrálásához egy átvitt értelmű képet kellene alkalmaznom, azt mondanám: egy múzeum olyan, mint a visszapillantó tükör. Ülünk az autóban, haladunk előre, de ha előzni akarunk, mindig hátra is kell tekintenünk. Nem a tükör az előzés eszköze, de kell hozzá, ha biztosak akarunk lenni a dolgunkban. A múzeumok emiatt fontosak a művészet és a történelem – mint a mai élet meghatározó tényezői – szempontjából.

– Natter úr, ön hogyan látja a mai múzeumi világban a vezetők szerepét? Mennyiben igényel művészettörténeti és mennyiben menedzseri képességeket egy múzeum vezetése?

– Tobias G. Natter: Az az igazság, hogy mind a múzeumok keretfeltételei átalakultak, mind a közönség megváltozott. Az elvárások is mások ma azzal kapcsolatban, hogy egy múzeumnak mit kell nyújtania társadalmilag, pénzügyileg, politikailag. A feladatok is nagyon megváltoztak, és természetesen a pénzügyi keretek is. Éppen ezért azt gondolom, hogy a duális vezetési elv az, ami ma hatékony lehet. Ez a módszer a színházi világban már régóta bevált: van egy intendáns és egy kereskedelmi-gazdasági igazgató. A döntő momentum, hogy ez a két szereplő teljesen egyenrangú legyen. Sajnos manapság észlelhető egy rossz irány: nem helyes szerintem, ha a kereskedőket a tudósok fölé rendelik. Persze ez mindkét irányban igaz: egy tudományos szakember döntéseinek anyagi következményei is vannak, egy szépen megtervezett kiállítás pénzbe kerül. Ugyanakkor egy financiális döntésnek tudományos következményei is lehetnek, például ha nem adnak pénzt kutatásra vagy katalógus kiadására. Ugyanakkor az a „vállalati kultúrától” is függ, hogy ez a két ember hogyan képes kijönni egymással a közös munka során. Hiszen könnyen megbéníthatják az „üzem” működését, ha nem tudnak egyetértésre jutni.

– Ha már érintettük a múzeumok struktúrájának és finanszírozásának a kérdését, beszéljünk röviden a műtárgyak piaci értékének a változásairól is, hiszen ezektől sem függetlenek teljesen a múzeumok és a múzeumi gyűjtemények. A gazdasági válság kapcsán nagy árzuhanás volt tapasztalható a műkincspiacon. Az önök gyűjteményében lévő nevek mennyire immúnisak ezekre a gazdasági ingadozásokra?

– Tobias G. Natter: Teljes mértékben azok. Sőt Klimt és Schiele valójában még sokkal drágábbak lettek az évek során. 2006-ban például Ronald Lauder a New York-i Neue Galerie számára 135 millió dollárért vásárolta meg Klimt 1907-ben festett Adele Bloch-Bauer arcképe című ikonikus képét. Gyakran hallom a nagy aukciósházaktól, hogy ami nagyon drága, az az idő múlásával csak még drágább lesz. Klimt és Schiele nemzetköziek lettek, nemcsak Bécsre és Ausztriára korlátozódik az elismertségük; teljesen határtalanokká váltak. Ebben Rudolf Leopoldnak is nagy szerepe volt, mármint abban, hogy ez a financiális helyzet egy belső értékítélet eredménye ma világszerte. Klimt és Schiele művészetének ma már Törökországban, Ázsiában és a Közel-Keleten is vannak komoly műgyűjtő-érdeklődői, és ehhez a fokozott érdeklődéshez mi a kiállításainkkal járulunk hozzá. Mindez Schiele kívánságának a jegyében is zajlik, aki azt akarta, hogy a művészete mindenkihez szóljon. És ha már gazdasági kérdésekről beszélünk a múzeumi világ kapcsán, ki kell emelni, hogy amit Rudolf és Elisabeth Leopold 1994-ben anyagilag bevitt a Leopold Alapítványba, az az Osztrák Köztársaság történetének legjobb üzlete volt.

– Ahogy önök is említették, Klimt, Schiele, Kokoschka és a bécsi századforduló művészete a nemzetközi művészet történetében meghatározó helyet töltenek be, és mindez komoly recepcióval bír Budapesten is. Fordítsuk most meg a kérdést: milyen az 1900 körüli, szintén meglehetősen élénk budapesti művészeti élet ismertsége a mai Bécsben?

– Franz Smola: A magyar képzőművészet iránti érdeklődés az európai integrációnak köszönhetően ma jóval nagyobb nálunk, mint korábban volt. Ráadásul a két ország valaha egy politikai egységet képezett. Ezzel kapcsolatban még létezik, és talán igaz is az a mítosz, hogy korábban sokkal jobban ismertük egymást, és most újból meg kell egymással ismerkednünk. Tulajdonképpen még mindig ennél az ismerkedési folyamatnál tartunk, noha voltak már kísérletek a múltban, amelyek az ismerkedést elősegítették. Lassan tíz évvel ezelőtt, 2004-ben rendezte meg Bécs és Budapest közösen Az áttörés kora című kiállítássorozatot, amely az 1873 és 1920 közötti osztrák és magyar művészettel foglalkozott, összehasonlítva a két ország irányzatait. De ebben az összefüggésben említhetem a 2012-ben Bécsben megrendezett Nyolcak-kiállítást is. Ez a tárlat sokaknak igazi felfedezés volt, mert korábban egészen egyszerűen nem is hallott a bécsi közönség ezekről a művészekről, illetve azokról a folyamatokról, amelyek a korabeli magyar művészeti szcénában lezajlottak. A Nyolcak esetében nem voltak olyan nemzetközileg ismert nagy nevek, mint Schiele vagy Kokoschka, és emiatt dolgozni kell azon, hogy ezek a művészek közelebb kerüljenek a külföldi közönséghez. Ez hosszú, komoly művészettörténészi munka, nem megy egyik napról a másikra. Másfelől érdekes látni, hogy bizonyos területeken a budapesti művészeti közeg milyen látványos eredményeket ért el a korabeli új áramlatok recepciójában Bécshez képest is, mivel ott hiányzott a párizsi orientáció, ami a magyaroknál megvolt.

– Felmerült-e valaha is Rudolf Leopoldban, hogy Schiele és Kokoschka magyar kortársainak bizonyos műveit is beemelje a gyűjteményébe?

– Franz Smola: A Leopold-gyűjteményben nincsenek vagy alig vannak jelen a századforduló körül alkotó magyar művészek. Rudolf Leopold kizárólag Schielére alapozta a gyűjteményét, ez volt gyűjtői tevékenységének mindenkori vezérlő csillaga.

– Önök a Leopold Museumban 2014-re egy nagyszabású, egészen különleges, újfajta megközelítésű Schiele-kiállításra készülnek. Meg tudnák nevezni a főbb különbségeket, az eltérő súlypontokat a 2013-as budapesti és a 2014-es bécsi Schiele-kiállítások között?

– Tobias G. Natter: A budapesti kiállításban az tetszik, hogy koncentráltan képes megmutatni, milyen komoly eltérések vannak Klimt, Schiele és Kokoschka művészetében, jóllehet sokszor egyetlen nagy, egységes triászként emlegetik őket. Jól látható, ahogy mindegyik a saját útját járta a századfordulós Bécsben. A mi Schiele-kiállításunkban valami mást szeretnénk megmutatni: azt, hogy milyen volt Rudolf Leopold gyűjtési stratégiája, hogyan jött létre a gyűjteménye. A képeket tehát nem művészettörténeti időrend vagy fejlődés alapján helyezzük majd el a falakon, hanem aszerint, hogy milyen időrendben vásárolta meg őket Rudolf Leopold 1950-től kezdve. Megmutatjuk, hogyan épült fel lépésről lépésre a gyűjtemény, honnan származnak a művek, Ausztriából, az emigrációból, bárhonnan a világból, kiktől, milyen emberektől vásárolta őket. Ez egyfajta gyűjtemény- és kultúrtörténet lesz, és egyben provenienciatörténet is. Ez tehát a saját gyűjteményünk új szempontú feldolgozását jelenti. Másrészt a kiállítással azt is hangsúlyozni szeretnénk, hogy Schielét, aki napjainkban világszerte a legdrágább és legkeresettebb művészek közé tartozik, újra fel kell fedeznünk. Ez egy hallatlanul izgalmas folyamat, ahogy megmutatjuk, hogy a kimagasló egyének és a kollektív tevékenységeik hogyan járultak hozzá ehhez az újrafelfedezéshez. Schiele sokáig nem volt kellőképpen jelen a köztudatban, noha anyagi valójukban persze itt voltak a művek, de nem ismertségükben. Ezt az újraértékelést pedig egy koronatanú, Rudolf Leopold szemével mutatjuk meg. Nagyon jól kirajzolódik majd az például, hogy Leopold milyen gyorsan eljutott Klimthez Schielén keresztül. A rajzoló Schielétől a rajzoló Klimthez. Aztán minél idősebb lett, annál jobban bővítette a gyűjtési tevékenységét és gyűjteményének a körét, ami nagyon széles spektrumúvá vált az idő haladtával: beemelte a gyűjtőkörébe a népművészeti alkotásokat, az Európán kívüli törzsi művészetet, aztán jöttek a korábbi európai mesterek, természetesen nagyon erősen a 19. századi művészet, és amit nagyon kevesen tudnak, a 20. századi és jelenkori művészet is.

Elisabeth Leopold: A férjem mindig nagyon kíváncsi volt arra, hogy mi történik a legfiatalabb művészek háza táján, de ez nem volt valamiféle rendszeres kutatás, inkább csak az ösztönös érdeklődését követte. De eközben azért felfedezett egy-két valóban érdekes alkotót. Nem volt szó nála tudatos kortárs művészeti érdeklődésről, sokkal inkább a minőséget kereste mindenhol. Előfordult, hogy egy teljesen ismeretlen nevű alkotó egy műve keltette fel az érdeklődését. Persze ezt a tiszta minőségkeresést időről időre beárnyékolták a műkritikusok megnyilvánulásai és a menedzsment döntései.

– Tehát 2014-ben önöknél a műgyűjtő Leopold és magának a gyűjtésnek a folyamata áll majd az új Schiele-kiállítás középpontjában?

– Tobias G. Natter: A középpontban mindig a művek vannak, és ott áll mellettük a gyűjtő. A művek és a gyűjtő pedig közösen teszik Schielét naggyá.

Elisabeth Leopold: Igen, ez a kiállítás egy nagyon hosszú és összetett történet eredménye lesz; pár szóban nem is tudnám összefoglalni. Egy megszakítás nélküli, hatvan éven át tartó gyűjtési folyamatról van szó. A korai szakaszban, az 1950-es és az 1960-as években a legfontosabb célkitűzés az volt, hogy kiemelkedő főműveket szerezzünk meg. Onnantól kezdve aztán megindult az árak lassú emelkedése. Nagyon hosszú időn keresztül dolgoztunk Schiele ismertségének a növelésén, ehhez járultak hozzá a bázeli és a berni kiállítások, amelyek a későbbi lépések bázisát képezték. Ezután haladt tovább a folyamat egészen az 1965-ben a New York-i Guggenheim Museumban megrendezett kiállításig, amely nagyon fontos mérföldkő lett. Ennek köszönhetően a sikertörténet aztán már nem szorítkozott csupán Európára, hanem Amerikában is folytatódott. Az 1972-ben a müncheni Haus der Kunstban megrendezett Schiele-kiállítás volt aztán az első, ahol olajfestmények, rajzok és akvarellek egyszerre voltak kiállítva, és ez a tárlat komoly kiindulópontja lett a további kutatásoknak is, amelyek aztán egészen a múzeumunk létrejöttéig folytatódtak.

– Végezetül beszéljünk a múzeumok között manapság egyre erősebben tapasztalható nemzetközi együttműködésekről. Csak hogy egy példát említsek az önök múzeumával kapcsolatban, a már említett Meztelen férfiak című Leopold-tárlat 2014 januárjáig a francia fővárosban látható. Ezek a szoros összefonódások mennyiben tekinthetők immár uralkodó trendnek?

– Tobias G. Natter: Azt hiszem, az együttműködés, a hálózatokba tömörülés a múzeumok jövőjének egyik kulcsfontosságú eleme. A tudás, a gyűjtemények, a szakértelem megosztása alapvető elvárás lett. Minden múzeumnak szüksége van a saját munkatársai által felhalmozott szaktudásra, nem lehet mindent egyszerűen kiszervezni. A múzeumoknak tudniuk kell dolgozni a saját gyűjteményükkel; ezt nagyon fontosnak tartom. Nem elég, ha csak az időszaki kiállítások befogadó pályaudvaraiként működnek. Itt Budapesten is vannak szép Schielék és Kokoschkák, amelyek remélhetőleg a kiállítás révén új megvilágításba, új kontextusba kerülnek, amennyiben tovább foglalkoznak ezekkel a budapesti kollégák. Ez is nagyon fontos tényező. És ennek kapcsán tudnak jól működni a hálózatok. A hálózatokban való részvétel természetes elvárás egy modern múzeummal szemben, amelyet a múzeumi dolgozók, a szponzorok és a gyűjtők is megfogalmaznak. A Leopold Museum egy privát gyűjtőmúzeum, nem pedig állami hivatalnokok által több száz év alatt létrehozott gyűjtemény. Egy magángyűjtő jelleme alakította ki a profilját. És mint ilyen, magángyűjteményi intézmény számára, nagyon fontosak nekünk a nemzetközi hálózatok, amelyekbe természetszerűleg betagozódunk.