„Budapest felkerül a térképre”

Építészek Kerekasztal-beszélgetése a Liget Projekt tervpályázatának eddigi eredményeiről

MúzeumCafé 46.

Tavaly év végén hirdette ki a nemzetközi zsűri a budapesti Városligetbe tervezett múzeumépületekre kiírt építészeti pályázatok közül az első négy nyertesét; az ötödik épületre – mivel annak tervei között nem találtak megvalósításra érdemeset – új pályázatot hirdettek, amelynek eredményhirdetése éppen lapunk jelen számának megjelenése idején várható. A négy épületre kiírt három pályázat nyertes terveit, valamint a további díjazott munkákat decembertől februárig a Design Terminál kiállításon mutatta be a nagyközönségnek a budapesti Erzsébet téren. Január végén a MúzeumCafé kezdeményezésére a Design Terminállal és a Kortárs Építészeti Központtal (KÉK) közös szervezésben három hazai építészt hívtunk meg ebbe a kiállításba, hogy a tervek között kérdezzük őket az eddig lezárt pályázatról, annak három nyerteséről és persze mindenekelőtt az általuk megvalósítandó négy új múzeumépületről. A (valójában négyszögletes, de elméleti) kerekasztal köré hívott három építésztervező közül Gunther Zsolt maga is részt vett a pályázatokon, Kádár Bálint egy neves külföldi építészirodának volt hazai segítője (egyikük sem lett érintett a nyertesek, illetve a díjazottak között), míg Karácsony Tamás ezúttal nem indult ugyan, ám korábban ő nyerte meg a Szépművészeti Múzeum tervezett, ám a megvalósítás előtt hirtelen egy kormányzati döntéssel lefújt bővítési tervét (erről bővebben lásd MúzeumCafé 14.). A beszélgetés vezetését a KÉK és a Design Terminál képviseletében Szemerey Samu építész, urbanista vállalta; a szerkesztőséget Martos Gábor képviselte.

 

Szemerey Samu: Először a mezőnyről kérdeznélek benneteket: az eredmények ismeretében mit gondoltok a benyújtott pályázatokról? És aztán majd a nyertesekre térnénk át, ahol a tervek elemzése mellett szeretnék néhány olyan kérdést is felvetni a hazai szakmai közeg és a tervek viszonyáról, hogy milyen hatása lehet ezeknek az épületeknek, ha megépülnek; hogyan illeszkednek a hazai közegbe, milyen lehetőségek, illetve milyen buktatók vannak bennük? Kezdjük tehát a mezőnnyel. Mit gondoltok, a megismert, díjazott pályázatok alapján milyen általános következtetéseket lehet levonni?

Karácsony Tamás: Én csak ezt a kört ismerem, ami most itt ki van állítva, az előző forduló munkáit nem. Ez már egy válogatott anyag, itt ennek a pályázatnak a krémjével szembesülünk. Ha most csak az első díjazottakat nézem, akkor úgy érzem, mintha három eltérő megfontolású értékelés érvényesülne a három díjazott esetében. Mindhárom megoldás összegző valamilyen szinten, az elmúlt mondjuk húsz év építészeti próbálkozásaiból kapunk ízelítőt. A Köztié érzésem szerint biztonsági futam, amiben nincs olyan határozott építészeti állítás, ami kiemelkedően izgalmassá tenné. Ezzel szemben Fujimoto formailag sokkal bátrabban kezeli a témát, de ez nem meglepő, hiszen ismerjük az ilyen típusú kísérleteket, és azt is, hogy a mai világban egy ilyen felkészültségű építész mi mindent hoz még a pályázathoz, mi mindennel foglalkozik, hány szempontot vonultat fel, azokat milyen professzionálisan dolgozza ki és támasztja velük alá a megoldását. És a kettő között ott a Néprajzi Múzeum, amelyik szerintem pontosan követi az adottságokat és a kiírást, és egy jó minőségű, de nem egy szívet megdobogtató dolgot hoz létre, hanem egy nagyon korrekt, tisztességes, térileg is izgalmas, helyzetében is izgalmas megoldást.

Gunther Zsolt: Nekem a nyertes mezőnyből az jön le, hogy az igazán nagyok csak elvétve indultak el ezen a pályázaton. (Látszik, hogy a Ludwig Múzeumnál második nekifutásra ebből már tanult is a kiíró, és ott már vannak meghívott neves pályázók.) Tehát azt látni kell, hogy itt a feltörekvők indultak el elsősorban, a nagyok nem; Fujimoto és Kengo Kuma a kivétel. Ami a „biztonsági kűrt” illeti: a park szélén, a város peremén tervezett új múzeumoknál, legyen az fotográfiai vagy néprajzi, a kevésbé híresek indultak el, illetve kevésbé híresek értek el eredményt. Az biztos, hogy igazán látványos megoldás nem született, de ez ugyanakkor mutatja azt is, hogy az építészet ma már kevésbé a vizuális élvezetek irányába megy, hanem inkább egy esszenciálisabb irányba. Ha végignézem az első hármat, akkor van egy igazán látványos, a Fujimotóé, a másik két győztes pedig egy-egy nagyon egyszerű képlet, amelyek, én nagyon remélem, ha a megvalósulás útjára lépnek, akkor nagyon rafinált képletté fognak átalakulni. Fujimotónak könnyebb a dolga, mert neki csak jól meg kell építeni ezt az épületet, a másik kettő esetében a dolog oroszlánrésze még előttük áll.

Kádár Bálint: Én mindenképpen hiányolom, hogy nem ismerjük a teljes mezőnyt. A második forduló eredményét látjuk, de nem ismerjük, hogy miből született ez a merítés. Én hallottam például olyat, hogy nagyon nagynevű irodák is indultak ezen a pályázaton, hallottam olyat, hogy ez volt 2014 egyik legnagyobb nemzetközi pályázata. De ezt a teljes mezőnyt sajnos nem ismerhettük meg.

Martos Gábor: Azt tudjuk, hogy hány pályázat érkezett, majdnem ötszáz… Miközben mondjuk a Helsinkiben épülő Guggenheim Múzeumhoz több mint ezerhétszáz; ott is éppen mostanában választották ki ezek közül a második körbe jutott hatot. Ezek neve nekem, aki persze nem foglalkozom építészettel, nem mond semmit, tehát igazán nagy sztár – egy Jean Nouvell, egy Zaha Hadid, egy Frank Gehry – biztosan nincs közöttük. De vajon mi a különbség? Helsinki vonzóbb, mint Budapest? Vagy Guggenheim Múzeumot tervezni vonzóbb, mint egy magyar Építészeti Múzeumot vagy Néprajzi Múzeumot?

Gunther Zsolt: Szerintem ebből a szempontból nem volt szerencsés a négy pályázatot párhuzamosan kiírni, mert így kevesebben tudtak jelentkezni rá, dolgozni rajta. Úgy gondolom, ez volt az egyik ok, ami miatt úgymond „csak” ötszázan pályáztak, pedig többen is lehettek volna.

Karácsony Tamás: Többen is érdeklődtek, többen töltötték le az anyagot és regisztráltak, mint ahányan pályáztak. Ez persze természetes, mert ingyen le lehetett tölteni.

Szemerey Samu: A helsinki pályázat kapcsán megjelent egy cikk arról, hogy ez az ezerhétszáz-valahány pályamű átlagos óraszámmal és óradíjjal számolva hány millió dollár ingyen befektetést jelentett a város számára. Tehát ha azt nézzük, hogy hozzánk érkezett majdnem ötszáz pályamű, ezen dolgozott mindegyik iroda valahány órát, ha ezt forintosítjuk, akkor meg lehet kapni az eredményt, hogy hány millió forint értékű befektetés érkezett ezzel az pályázattal Budapestre. És a nagy kérdés tulajdonképpen az, hogy ebből hány millió forint tehető hasznossá. Vagyis a kiválasztási folyamat eredményeképpen mi lesz az, ami ebből ténylegesen élő tőkévé válhat. A nyertesek esetében az a kérdés, hogy ettől a ponttól – és ez lehet akár a következő kérdés is – mekkora távolság van egy nyertes pályamű és a majdani végeredmény között?

Kádár Bálint: Itt van például a Közti. Amit látok a mezőnyből, teljesen indokolt hogy megnyerte a FotóMúzeumot és az Építészeti Múzeumot. Ez volt egyébként szerintem a legfurcsább építészeti program, hiszen itt egy szimmetrikus alkotást kellett tervezni, és ezt standard eszközökkel, de végül is nagyon kellemesen megoldották. De innentől, amit Samu felvetett, az tényleg nagy kérdés. Látok három nyertest, és ebből a mezőnyből meg tudom én is indokolni, hogy miért pont ez a három. Azt is látom, hogy a Zene Háza volt a leginspiratívabb, tehát ott mindenki, aki indult, az érdekes terveket tett le az asztalra.

Gunther Zsolt: Egy ilyen nemzetközi mezőnyben szerintem biztosan volt még bőven más érték is. Ezért is lenne jó látni a többi pályázatot. De visszatérve a Helsinkibe beleölt eurómilliókra: tényleg nekünk is látni kellene azokat a forintmilliárdokat, amiket a külföldi építészek tettek bele ebbe a projektbe, egyrészt a mi okulásunkra, másrészt meg azért is, merthogy ezt ők biztosan felhasználják a saját brandjük építésére.

Karácsony Tamás: Ehhez még, hogy Helsinki és Budapest… A két városba pályázók száma közötti különbségnek egyértelműen az is az oka, hogy ki mennyire építette fel eddig a maga építészetét a világban. Helsinkibe az ember bizalommal megy, hiszen látja az elmúlt ötven vagy nyolcvan év a hozadékát, hogy mennyire futtatták ki magukat, és mennyire váltak ezáltal hitelessé, hogy egy-egy ilyen pályázat végén mi született, és hogy az milyen minőségben tudott megépülni. Ilyen szempontból nekünk nincs olyan nagy múltunk, nincs olyan nagy gyakorlatunk, hogy meggyőzően igazolni tudnánk a hitelességünket. De nehézséget jelenthetett a párhuzamosság is: hogy lehet-e egyetlen helyszínre, a Ligetbe egyszerre négy pályázatot kiírni úgy, hogy mindössze programszinten tudunk a másik háromról? Ha én pályázok, nem tud befolyásolni a másik három épület, mivel még nem ismerem őket. Ráadásul az épített környezet itt nem annyira erős, hiszen a Ligetben vagyunk, de a tervezett épületekkel együtt a szerepe nőni fog, ezért elég fontos lenne tudni a többiekről. Hogy ilyenkor mi a teendő, hogyan lehetett volna ezt másképpen levezényelni, a párhuzamos pályáztatást miképp lehetett volna segíteni, azt nem tudom. De nekem ez az első pillanattól kezdve bizonytalansági tényező volt, ha önmagában jól is sikerül a pályamű, nem biztos, hogy ez így is ítéltetik meg, mert közben változhat a közeg.

Szemerey Samu: Mondjuk azért a távolságok a házak között elég nagyok, és talán emiatt is gyakorlatilag teljesen hiányzott a pályázat horizontjáról az összes többi épület, ami a Ligetben és körülette van. Engem igazából az is nagyon érdekel, hogy milyen viszony alakul majd ki az új épületek és a már ott lévők között. Kíváncsi vagyok, hogy mit gondoltok a nyertes pályaművek ismeretében erről. A Liget, annak ellenére, hogy park, elég gazdag építészeti hagyománnyal bír. Engem nagyon érdekel, hogy ebbe a hagyományba szerintetek miként illeszkednek bele ezek az új épületek.

Gunther Zsolt: Amikor mi készítettük a pályázatot a Zeneházra, én egyáltalán nem éreztem fontosnak, hogy tudjam pontosan, hogy mi történik a „szomszédban”. Olyan távolság van az épületek között, hogy egyáltalán nem az a perdöntő, milyen épület van ott, hanem az, ami a két épület között van. Nálunk éppen a természetre való reagálás volt fontosabb, mint az, hogy tudjam, milyen lesz a másik épület. De ez felvet egy másik lehetőséget is a számomra: ha ezek az épületek most majd párhuzamosan valósulnak meg, akkor viszont már lehet interakció a tervezők között, és ez nagyon fontos is lenne, mert éppen azokat a dolgokat lehetne kihozni, amelyek egymást erősítik, ami viszont ha le lenne téve már egy épület, és ahhoz kellene alkalmazkodnia a többinek, akkor csak egyirányú folyamat lehetne. A zsűri döntésében szerintem éppen az a jó, hogy a Liget peremén egy neutrálisabb építményt képzeltek el, és bent valami mást, valami mozgalmasabbat hagytak érvényre jutni.

Karácsony Tamás: Ezt én is így érzem. Amikor nézem a győztes terveket, én is azt érzem bennük, hogy itt van lehetőség a párhuzamokat felerősíteni. És ne felejtsük el, hogy még lesz egy környezetrendezési pályázat is, ami abból a szempontból fontos, hogy aközben ki tudnak kristályosodni még ezek a megoldások. Végül is az a „szőnyeg”, ami majd összeköti ezeket az épületeket, annak a milyensége, a formálása, az még döntő lehet ebből a szempontból; ezek az „átkötések” nagyon szépen felerősíthetik ezeket a házakat. Ez lesz a következő kérdés, hogy vajon ez a köztes világ hogyan tud formálódni.

Kádár Bálint: És ne felejtsük el, hogy nincs még meg ugye a Galéria–Ludwig épülete, amelyik ennek az egész projektnek a legnehezebb feladata. Vagyis most még csak egy kicsit „megszelídítve” látjuk ezt a problémát.

Szemerey Samu: Azért ha megnézzük az épületek „lábnyomát”, akkor az elég kicsi, és a parkon belül gyakorlatilag csak olyan helyekre kerül épület, ahol most is állnak házak. Engem inkább az érdekel ennek kapcsán, hogy ha előbb lett volna a tájépítészeti pályázat, a parkpályázat – mint ahogy azt sokan javasolták –, akkor az változtatott volna-e az építészeti pályázaton? Nektek például mást jelentett volna, ha tudjátok, hogy mi lesz körülöttetek?

Gunther Zsolt: Persze; és engem zavart volna, megmondom őszintén. Szerintem sokkal fontosabb az, hogy a köztes közeg az épületre tudjon reagálni. Mi például eléggé erősen integráltuk az épülethez a környező park kialakítását, és elég határozott elképzelésünk lett közben a Városligetről, hogyan lehet ezt a parkot úgy félig urbánussá tenni, hogy ezek a területek gyakorlatilag egy-egy önálló szigetet alkossanak benne. Ne úgy, hogy egyfajta hinterlandnak tekintsük őket múzeumok mögött, hanem igenis legyenek belefoglalva az egészbe. Ha van egy tájépítészi koncepció, ami először megszületik, és utána kell az épületeket beletenni, az szerintem nagyon megköti az építészek kezét. )

) Sokkal érdekesebb az, hogy a mostani épületek függvényében ezekre reagáljon a park, illetve azokat az építészi, tájépítészi ötleteket vegye át, amik már nyomokban valószínűleg megjelennek egy-egy épület mellett. Ez kevésbé vonatkozik persze a peremen található múzeumokra, sokkal inkább Fujimoto épületére, és akkor lesz igazán érdekes, ha már azt is látjuk, hogyan alakul a park a Galéria–Ludwig hatalmas tömbje mellett.

Karácsony Tamás: Ráadásul a tájépítészek így már valószínűleg egy sokkal pontosabb programot kaphatnak majd, hiszen az épületek időközben megfogalmazódtak, így azok ismeretében már nyilván sokkal pontosabb elvárások lesznek a nekik szóló kiírásban. Ilyen szempontból nagyobb az esélye, hogy komplexebb, okosabb megoldás szülessen.

Szemerey Samu: Azt hiszem, az ezzel kapcsolatos aggodalmak inkább arról szóltak, hogy annak a rettenetes mértékben elpusztult magyar tájépítészeti örökségnek, ami sokkal többet szenvedett, mint a magyar építészeti örökség, mi fog történni az egyik utolsó jelentős, egyben megmaradt példájával, ami a budapesti Városliget.

Kádár Bálint: A kérdés szerintem arról szól, hogy ezek az épületek egymásra, a parkra és a mostani épített környezetre hogyan reagálnak. Például Fujimoto terve nagyon szépen. És való igaz, hogy az épületek meghatározzák most már a tájépítész szakmát, amivel kimondtuk azt is, hogy a Városliget igazából a múzeumok közötti tereknek az újjáértelmezésében születik újjá. Innentől kezdve sokkal kevésbé tud majd mint egybefüggő park működni, sokkal inkább mint kisebb világok, amelyek így-úgy kötődnek újabb kisebb világokhoz. Ez nagyon izgalmas is lehet, de funkcionálisan akár a hátrányára is válhat.

Gunther Zsolt: Szerintem ezt rosszul látod, mert ezek az épületek egy új rétegként kerülnek bele a parkba, és nem fogalmazzák át annak a tájépítészetét. Főleg úgy nem, hogy három közülük a peremre kerül, amely mindig is a „senki földje” volt. Fujimoto épülete pedig megint nem írja át a parkot, hiszen van egy tisztán definiált háromszög, amibe belekerül. Azt nem érzem a városligeti jelleg megváltoztatásának, ha ezen a területen van egy gyakorlatilag értékelhetetlen nyárfasor, ami védendő, de esetlegesen ki lesz vágva: ezeket kell okosan kommunikálni. Én úgy látom, hogy Fujimoto terve egyáltalán nem írta felül a mostani városligeti környezetet. A Ludwigtól félek, mert az számomra csak akkor megoldható feladat, ha nagyon nagy tömege lekerül a föld alá. De ugyanez volt a trükk a Zene Házánál is, ahol Fujimoto – és egyébként mi is – lerakta a terek nagyon nagy részét a föld alá, azért, hogy a természet éljen. Szerintem azok az épületek lesznek igazán jók itt, amelyek a természetépület kapcsolatot okosan tudják kezelni. Itt elsősorban a léptékről van szó: lehet-e hozzáadni épületet, épített tömeget a Városligethez, vagy nem, és ha valaki hozzáadja az épített tömeget, akkor milyen módon veszi figyelembe a meglévő parkstruktúrát. És ebbe a második, szűkebb körbe bekerült tervek az én meglátásom szerint egytől egyig figyelembe is vették a parkot, nem akarták felülírni a mostani logikáját.

Kádár Bálint: Abban egyetértek, hogy Fujimoto terve – egyébként nekem azért is egyre szimpatikusabb – valamilyen módon tényleg hozzá tud tenni a Városligetnek a „parkságához”, és el tudom képzelni, hogy a Zene Háza egy olyan „életpont” lesz ebben a parkban, ahova majd azok is, akik eddig csak focizni mentek esetleg oda, a tető alá bevonulnak, mert lehet, hogy éppen spontán dzsesszkoncert lesz ott, és akkor több időt töltenek el a parkban. El tudom képzelni , hogy ez az építészeti fantázia valamilyen módon hozzá tud adni a parkhoz. Például a legnagyobb értéke szerintem a Néprajzi új épületének – ami miatt valószínűleg kiválasztották –, hogy olyan szép áttörést ad a Thököly út felől. Ez az az irány, amit ma senki vagy csak nagyon kevesen használnak, mint a parkba való bejárást; lehet, hogy ez tényleg egy új, élő kapu tud majd ott lenni. De az is lehet, hogy csináltak egy papíron jól mutató kaput egy forgalmas gépkocsi-csomópont felé, amit senki nem használ majd. Ezek nekem még kérdések, amelyeknél húsz év múlva majd meglátjuk – ha visszaolvassuk, hogy itt miket mondtunk –, hogy kiknek a félelmeit sikerült a szakmának megoldania.

Szemerey Samu: Ha már a félelmekről beszélünk, mielőtt a konkrét házakra rátérnénk, megkérdezném, hogy amikor megláttátok az eredményt, mit éreztetek?

Gunther Zsolt: Azért nem mondanék erre semmit, mert érzelmileg érintett vagyok…

Karácsony Tamás: Én meg érzelmileg érintetlen…

Kádár Bálint: Engem arról győzött meg, hogy minden szituációban lehet jó válaszokat adni. Én nem vagyok elégedetlen ezzel a három tervvel, amit itt látok. Igen, ezek biztonságos, jó megoldások – a Fujimotóé meg egészen elvarázsolt. Én úgy látom, hogy a Zene Háza tényleg hozzá tud adni Budapesthez, a Néprajzi meg azért, mert arra szükség van, és ez a hely nem rossz neki.

Szemerey Samu: A Néprajzi nyertes pályaműve kapcsán rögtön előkerült, hogy itt újraéled a hetvenes évek, ami a nagyközönség számára nyilván maga a borzalom, miközben a szakmában volt, aki szerint a magyar építészetnek a legjobb hagyományaihoz nyúl vissza ez az épület. Ti mit gondoltok? A Néprajzi ezzel a feszes tömegkezeléssel és a formanyelvével hogyan ágyazódhat be a hazai építészeti közegbe? Lesz-e ebből tényleg egy olyan épület, ami a háború utáni modernizmust folytatja?

Kádár Bálint: Én nem éltem a hetvenes években, de valamiért úgy érzem, hogy amikor akkoriban megépült akár a Déli pályaudvar, akár a Kossuth téren a most éppen átépíteni tervezett irodaház, akkor a társadalom azt lehet, hogy mesterkélt, de mégiscsak lelkesedéssel tudta fogadni, hogy hú, milyen modern módon épül Budapest. Ezért is érzem kicsit hamisnak ezt a párhuzamot, mert pont azt látom, hogy ezt most valószínűleg kevésbé tudják így fogadni, ha megépül. Ez egy hosszú tanulófolyamat lesz, hogy ez hogy működik: hogy ezt az épületet a Néprajzi Múzeum jól kitölti, a park jól csatlakozik hozzá, és akkor esetleg megszeretik. Tehát hogy amíg a hetvenes évekbeli örökségünk mára erodálódott, mindenki utálja, kivéve a szakmának a kemény magját, itt lehet, hogy éppen fordítva történik.

Karácsony Tamás: Igen, most veszélyes dolog rásütni ezt a bélyeget, mert ez vagy segít a háznak, vagy éppen ront rajta; vagy segít a magyar építészetnek, amelyik szívesen erősítgetné a hagyományait, vagy éppen ront rajta. Szerintem ez most még nem megítélhető. De ott van vele szemben, illetve kicsit arrébb a szakszervezeti székház, össze lehet vetni azzal; hogyha nem torpantunk volna meg a modernista építészet mindennapi gyakorlásában, akkor ez számunkra a legtermészetesebb párhuzam lehetne. Hogy az új Néprajzit hogyan fogadja be a közönség, az szerintem részben attól is függ, hogy hogyan tálaljuk. Hosszú ideig nem tudtuk tálalni a modernista örökségünket, ezért kell naponta szembesülnünk a folyamatos elutasítás tényével, miközben a körülöttünk lévő országok mindegyikében a modernista építészet tovább élt és él, a jelenléte teljesen természetes. Az, hogy Chipperfield Európa-szerte ennyire sikeres, annak az a háttere, hogy sehol nem szűnt meg a modernista építészet, nem kapott olyan jelzőket, amelyek kódolták volna a közönségnek, hogy ez nemkívánatos dolog.

Gunther Zsolt: Én úgy gondolom, hogy ez egy jó ház. Nem egy különleges ház, de bizonyos attribútumaival kifejezetten jól reagál a környezetére, pontosan a közelében álló, már említett MSZOSZ-székházra. Vannak olyan finom áthallások a kettő között, amiket a kívülálló nem lát, amikre én is csak most kezdek rájönni. Hallottam kritikákat, hogy ez egy „radiátor”, azonban nem erről van szó; ez egy nagyon intelligens, kevésbé látványos terv, de éppen ezért, mert visszafogottabb, nem fogja az erejét sem elveszíteni idővel.

Karácsony Tamás: Szerintem is ennek az épületnek van a legnagyobb esélye a nyertesek közül, hogy hosszú távon is érvényes építészeti érték maradjon.

Szemerey Samu: Márpedig ez valóban nagy kérdés ezeknél az épületeknél. De talán az, hogy a nyertes házak ilyen visszafogott formanyelvet alkalmaznak, lehet, hogy szerencsés esetben éppen arra lesz majd garancia, hogy ne avuljanak el gyorsan.

Gunther Zsolt: Ez majd a Zene Háza esetében lesz igazán fontos kérdés.

Karácsony Tamás: Igen, szerintem is az a legesélyesebb erre.

Martos Gábor: Azért, mert az a legszokatlanabb?

Gunther Zsolt: Nem. Úgy gondolom, hogy a Zene Háza adott leginkább lehetőséget arra, hogy a múzeum jellegével kelljen foglalkozni. Mi is ezért választottuk ezt. Nem érdekelt a megvalósíthatóság, egyszerűen annak akartunk utána menni, hogy melyik az a múzeum, amelyik aránylag tág teret biztosít a pályázóknak a múzeum és „gyűjteménye” kapcsolatának végiggondolására. Ez a felvetés szerintem nagyon jó Fujimotónál, csak attól félek, hogy a végén nagyon „profán” lesz. Ha ő vizionál egy lebegő tetőt, akkor abba a tetőbe szerintem nem lett volna szabad semmilyen funkciót beletenni. Mert ha fel kell menjek, akkor lépcső kell, az meg nem olyan légiesen néz majd ki, mint a rajzon. A lebegő felhőre hirtelen súlyokat aggat. A nagy kihívás az, hogyan lehet ezt a spektakuláris formát egy az egyben áttenni a valóságba. Ha nem lehet, akkor bizony az avulás is nagyon gyorsan beindul.

Karácsony Tamás: Mindenben, ami divatos, benne van ez a veszély. Csak a legmagasabb szinten megfogalmazott „divatos” dolgok maradnak fenn – és azok a korszakmeghatározó darabok. Az egy izgalmas kérdés, hogy ez van-e annyira erős felvetés, hogy hosszú távon izgalmas maradjon. Ráadásul itt a „múzeumi tárgy” is olyan, hogy ki tud slisszanni az ablakon, a hang, a zene az kiszivárog, tehát eleve sokkal lazább a kapcsolata a környezetével. Ezért is kedvesebb minden bizonnyal ez a téma valamennyiünknek, mert sokkal könnyedebben lehet kezelni. Ezért is pavilonszerű ez az épület, és az sem véletlen, hogy több olyan megoldás is van, ami el akarja tüntetni a tömeget, és egy nagyon könnyed, a zenéhez finoman illeszkedő építménnyé szeretne válni. Mintha itt elszállna az a nehézség, ami magából a múzeumi funkcióból fakad, ahol sok tradicionális elvárásnak kell megfelelni.

Szemerey Samu: Én is azt gondolom, hogy kétségtelenül itt lesz majd a legnagyobb távolság a nyertes pályamű és a kész épület között: nagy kérdés, hogy a magyar kivitelező ipar mindebből mit tud majd megcsinálni; hogyan képes együttműködni egy négyzetcentiméterekben és milliméterekben számoló japán tervezői kultúrával. Itt bukhat el – vagy itt lehet nagyon nagy előrelépés, amit Zsolt mondott, és ami az egésznek a nagy kockázata. Beszéljünk egy kicsit a Fotó- és az Építészeti Múzeumról, már csak azért is, mert hatalmas eredmény, hogy egy magyar iroda is nyert ezen a pályázaton. Hogy látjátok ezt a két épületet? Milyen válasznak tartjátok a feladatra? Szó volt már arról, hogy milyen furcsa ez a kettős program, ami az intézményekről is feltételez egy csomó párhuzamosságot, amit nem biztos, hogy az intézmények is így gondolnak – a házak ezt hogyan tudják majd továbbvinni?

Kádár Bálint: Itt mindenképpen kérdés ez az „intézmény-standardizáció”. Ugyanaz a helye – csak szimmetriatengelye van –, ugyanaz a kubusa, ugyanaz a befogadó mérete, és nagyjából még a programja is egy Fotó- és egy Építészeti Múzeumnak? – ez elég kérdéses a számomra. Ami megkülönbözteti őket, az a héj, ami mindenképpen jobb válasz, mint amit a többi pályázónál látok.

Szemerey Samu: Mások a kiállítótereik egyébként…

Karácsony Tamás: Ebben igazad van, mások a kiállítóterek, de a mag az ugyanaz. Az a különbség, hogy az egyik körbejárható. De az alsó két szint egy az egyben egyezik. Az, hogy egy Építészeti Múzeumban és egy FotóMúzeumban például a gyerekfoglalkoztató vagy az előadótér az ugyanolyan, és az előcsarnokok között sincs túl nagy különbség, az nekem is kérdéses. Engem mondjuk egy Építészeti Múzeumban nemcsak az izgat, ami a múltról számol be, hanem az is, ami a jövőről szól. Alkalmas-e a téri világa, hogy befogadjon egy az egyes modelleket – ez nekem elvárásom lenne. Merthogy itt a jövőt is be kell tudni mutatni, miközben ott van a múlt, és tudok csevegni arról, hogy az egyikből hogyan következik a másik. Valószínűleg a FotóMúzeum nem feltételez ezzel azonos téri rendet.

Szemerey Samu: Az intézményi program fejlesztése során az egyik javasolt új dolog pont egy olyan médialabor a FotóMúzeumban, ami pontosan ezt csinálja, hogy a képkultúra jövőjével foglalkozik.

Gunther Zsolt: Én ezt tartom a legrizikósabb tervnek, egyszerűen azért, mert ez lehet a legbanálisabb és ugyanakkor a legzseniálisabb terv is – de jelen pillanatban nem az. Ha abból a felvetésből indulok ki, hogy van két kocka: az egyik az építőkocka mint alapelem, a másik a filmkocka mint szintén alapelem, és ezt a végtelenségig sikerül leegyszerűsíteni, akkor a terv sikeres – de ez itt még nem történt meg. Szerintem ez a legnagyobb kihívás a következő hetekben, hónapokban, hogy ez be tud-e következni. Én ezt a tervet nagyon féltem. Nagyon jót lehet ebből csinálni – és persze nagyon jót is kell csinálni, hiszen ha már egy magyar pályázó nyert, akkor legyünk erre büszkék –, de itt az a legnagyobb kihívás szerintem, hogy sikerül-e azt a gondolati töltést beletenni, amitől ez időtálló tud lenni. Az alapok megvannak. Ha belegondolunk, a legidőtállóbb jelképek az építészetben mindig a legegyszerűbb formák voltak, de azokban mindig volt valami olyan plusz gondolati töltés, amitől azok egyedivé válhattak.

Karácsony Tamás: Az a rizikó ebben jelen pillanatban, hogy nagyon direktek az üzenetei: hogy felületbe karcolt üzenetei, illetve a felületre rávetített üzenetei vannak, holott ezeket az üzeneteket a matériába kellene kódolni. Ha kocka, legyen kocka, de azt, amit az építészetről, illetve a fotóművészetről elmond, azt valószínűleg az épület szerkesztettsége, az épület téri világa és anyaghasználata képes közvetíteni. Ezt a tervet még fel kell tudni tölteni olyan gondolatokkal, amelyek ezt a két kubust képesek szétválasztani és egyben össze is tudják tartani. Adott egy határozott geometriai alapállás, a továbbiakban nem kell feltétlenül arra törekedni, hogy a pályázatban tapasztalható szintig azonos legyen a két épület megközelítése, feltárása, belső közlekedési rendszere és más egyéb.

Kádár Bálint: Igen, szerintem is elég elemi állítás a két kocka, hogy kellően rugalmas legyen a további munkához, de ennek a kiírása volt szerintem a legelnagyoltabb. Hogy lehet egy pályázatban két ilyen intézményt erre a helyre ilyen szimmetrikusan kérni? Márpedig itt kifejezetten ezt kérték. Kellene látni persze a többi pályázatot is, bár elhiszem, hogy ez a terv volt a teljes mezőny legjobbja. Viszont hányan mondták az elmúlt hetekben, amikor kiderült, hogy ez a nyertes terv, hogy ez pont olyan, mint a bécsi MuseumsQuartier két épülete? Ezt mi építész szemmel máshogyan látjuk ugyan, de ezzel együtt ne felejtsük el, hogy ez egy brand is, ez az egész, amiről beszélünk: Budapestnek az egyik leglátogatottabb részéhez van nagyon közel, és igen, az tűnik majd fel először a közép-európai turistának, hogy ez pont olyan, mint a MuseumsQuartier, ugyanúgy egy sötét kocka meg egy fehér kocka… Szerintem hiba volt, hogy így írták ki a pályázatnak ezt a részét.

Gunther Zsolt: Vitatkoznék veled: szerintem ezt nem lehetett külön kiírni; itt pontosan két szimmetrikus objektumra van szükség. Ez a pont lényegében megismétli a Hősök terének a problematikáját, amit a Schickedanz-féle terv ott nem tudott jól megoldani, mert klasszikus eszközökkel dolgozott. Van két szögem, amire rá kell két épületet állítani, ami klasszikus eszközökkel nem megy, viszont modernista vagy kortárs eszközökkel sokkal könnyebb megoldani. És ez itt sikerült. Ezt csak két elemmel lehet megoldani. És a válasz is frappáns: két kisebb múzeumot teszek ide egy kisebb tengely végébe. Szerintem városépítészeti szempontból is ez a legizgalmasabb szituáció. A Néprajzi Múzeum helyszíne érdektelen hely a számomra: nagyon nehéz egy park sarkában jól megoldani egy épületet. Az előbbit viszont meg lehet, sőt megoldásért kiállt. Ez a két kocka, kissé elforgatva, tökéletesen kezeli az alaphelyzetet. Lehet, hogy ez a terv az épületek külsejében, megjelenésében még nem eléggé érlelt, de szerintem itt az a kérdés, hogy ez a két kubus mennyire tud specifikussá válni. Finom eszközökről van szó, és szerintem ez sokkal inkább közép-európai sajátosság, mint az, hogy egy nagyon nagy gesztussal éljek, és ezért hosszabb távon lesz ez életképes, ha sikerül ezt a egyediséget megadni ennek a két tömbnek.

Szemerey Samu: Talán még zárásképpen érdemes felvetni azt a kérdést is, hogy mind-ezek fényében, amiről eddig beszéltünk hogyan látjátok: milyen hatással lehet ezeknek az épületeknek a megépülése a hazai szakma és a nemzetközi építészeti világ kapcsolatára?

Gunther Zsolt: Budapest felkerül a térképre, mármint az építészeti világ térképére – szerintem ez a legfontosabb eredmény. Végre olyan nívós épületek épülnek Budapesten, amilyeneket ez a város már régen megérdemel volna. És korábban mindig meg is kapott, hiszen az Országháztól a Szépművészeti Múzeumig rengeteg olyan épületünk van, amelyek világszinten is megállják a helyüket. De ilyenek az elmúlt években bizony hiányoztak Budapestről.

Karácsony Tamás: Azt a fajta bizalmat eredményezheti, ami mondjuk a helsinki és a budapesti pályázat párhuzama kapcsán korábban felmerült a beszélgetésünkben: ott mint már kiérdemelt adottság, nálunk mint hiány. Ha mindaz, amit ma itt körülöttünk látunk, jó minőségben meg tud épülni, ha kihozhatók belőle azok a lehetőségek, amiket még bennük sejtünk, akkor a várható eredmény mindenképpen értékteremtő. Egy következő pályázat akkor minden bizonnyal nagyobb érdeklődésre számíthat majd. Valóban volt egy elég nagy űr az utóbbi években: a sikertörténetek nem rólunk szóltak, miközben ha belelapozunk az Építészeti Múzeum anyagába, akkor ott olyan csodákkal szembesülhetünk, amelyek a maguk idejében megalapozták a világ építészeti térképére való feljutásunkat.

Kádár Bálint: Mindezt még kiegészíteném azzal, hogy mindhárom épület esetében nagyon fontos lesz a kivitelezés minősége. Hogyha ezt a projektet komolyan vesszük, akkor itt az egész építőiparunknak kell majd még egy kis erőfeszítést tenni. Tehát például a két ikermúzeum esetében kifejezetten a kockáknak a minőségéről lesz szó, ami egyfajta olyan technikát igényel, ami a megjelenésében önmagában is minőséget sugall. Nem beszélve a Néprajzi Múzeumról, amit most sokan látnak egy modernista tömbnek: itt is a részletek, a kivitelezés minősége nagyon sokat számít majd. Ha ezt a három épületet – nem beszélve a Fujimotóéról, ami eleve egy bravúr kell legyen – sikerül jó minőségben megépíteni, akkor sokat tanulhat az építőipar, a kivitelezés, és azon keresztül az építészek is, hogy egy ilyen dolgot hogyan lehet, hogyan kell jól megcsinálni.

Karácsony Tamás: Mondjuk az is kérdés még, hogy milyen kommunikációs technikáink lesznek, ha ezek a múzeumok elkezdenek épülni. Be tudjuk-e mutatni a közönségnek, hogy milyen kihívásokkal kell szembesülnünk, azokkal hogyan küzdünk meg, hogyan győzzük le őket? Merthogy ezek az apró sikerélmények azok, amelyekkel ráébreszthetjük a laikust, hogy mi is tudunk valamit.

Szemerey Samu: Ez jó esetben azt hozhatja vissza, ami a nagy századfordulós építkezések korszakában szinte népszokás volt, hogy építkezésekre jártak nézelődni hétvégenként a polgárok Budapesten, merthogy magukénak érezték, ami ott zajlott, és nem ellenük történő dolognak.