2016 decemberében jelent meg a Nemzeti Kastély és Várprogram új, kiegészített határozata, mely szerint a következő években negyven helyszínen negyvenmilliárd forintnyi uniós pénzt költenek fejlesztésekre, rekonstrukciókra. Ismét fellángolt a vita, hogy milyen szempontok figyelemben tartásával szabad hozzányúlni a műemlékekhez. Mi most a Disputában a műemléki rekonstrukciók elveivel és gyakorlatával foglalkozunk, a várprogramra koncentrálva. Az elmúlt évek, sőt évtizedek vitában álló felei közül igyekeztünk két különböző térfélen állót megszólaltatni, így esett a választásunk Feld Istvánra, az ELTE Régészettudományi Intézetének középkori régészetet oktató docensére és Buzás Gergelyre, a Magyar Nemzeti Múzeum visegrádi Mátyás Király Múzeumának igazgatójára. Külön-külön beszélgettem velük, hogy mindegyiküknek legyen alkalma saját gondolkodásmódjának megmutatására, és a megfogalmazásuk pontosságát ne befolyásolja sem a vita heve, sem egy kizökkentő ellenérv. Arra voltam kíváncsi, hogy mely pontokon fogalmazható meg leginkább véleménykülönbség köztük.

I.: Bizonyára többször tettek már minket a két végpontra, ezért most én is szerencsésebbnek érzem, ha külön beszélgetésekben, feszélyezettség nélkül fejtjük ki a gondolatainkat a témában. Mindenekelőtt le szeretném szögezni: túl sok indulat generálódott itt.

Örülök, hogy ezzel kezdi, mert amíg vártam önre itt, az egyetem folyosóján, azon gondolkoztam, azzal kellene kezdeni, hogy megfejtsük a kérdés érzelmi telítettségének okait. Aztán elvetettem, részint a szakmaiság előtérbe helyezése miatt, másrészt  nem akartam, hogy félreérthető, kioktatásgyanús kérdést tegyek fel rögtön az elején. De ha felvetette, kezdjük ezzel: miért ez a sok indulat egy szakmai kérdésben?

I.: Ezt én sem értem, mert még soha nem estem kétségbe, ha valaki egy szakmai kérdésben az enyémtől eltérő álláspontot képviselt. Középkori régészetet oktatok az ELTE-n, de történésznek is érzem magam, ami azt jelenti, történészi, tehát politikamentes megközelítéssel nézem a mai kérdéseket is. Noha nem vagyok naiv, tudom, hogy a politika mindent felhasznál, mert az a dolga. Az érzelmi töltet egyik okát abban látom, hogy vannak emberek, akik nem tudnak megbékélni azzal, történeti épületeink egy része elpusztult. Azt gondolják, ha visszaidézzük az elmúltat, akkor jóvátettünk valamit. A másik tényező minden vitás kérdés mögött: a pénz. Akik részt vesznek a megvalósításban, értelemszerűen dotálva is lesznek. Ez így van rendjén, de ahol pénz van, ott indulat is van. Jómagam az élet minden területén abból indulok ki, az emberek meggyőződésből teszik, amit tesznek, tevékenységüket a meggyőződés motiválja. Buzás Gergelyről pedig tudom, sosem a pénz motiválta, álláspontja, tevékenysége történelemszemléletéből következik.

Ha már így esett, a következő napon, Buzás Gergellyel beszélgetve, szintén a vita érzelmi, indulati töltetének okára kérdeztem rá először, de a visegrádi igazgató elhárította a kérdést, előbb beszélgessünk inkább a konkrétumokról, s a végén válaszolna csak erre. A második beszélgetés így az elvek helyett a gyakorlati résszel, konkrétan Visegráddal kezdődött.

G.: A visegrádi várnak a 18. század óta óriási kultusza van, de a palota létezéséről 1934-ig nem is tudtak. Középkori források említik ugyan, de azok hitelességét sokan kétségbe vonták. Például Varjú Elemér, az 1920-as évek kiváló várkutatója könyvében leírta, Visegrádon nincs és nem is volt királyi palota, a források valójában a várról szólnak. Nagy meglepetés volt, amikor 1934 szilveszterén Schulek János megtalálta a nyolc-tíz méter mélyen a saját omladéka által betakart palota maradványait. Elkezdték az ásatásokat, amelyek gyakorlatilag a mai napig tartanak, persze változó intenzitással. A feltárások eredményeinek tudományos feldolgozása azonban nem tartott lépést a terepi munkával. Így amikor elsőéves régészhallgatóként idekerültem, az akkori igazgató, Szőke Mátyás ezzel fogadott: „Nézze Gergely, itt van egy halom faragott kő – és egy óriási kupacba hordott kőtöredékre mutatott a múzeum udvarán – mérje fel őket, és meglesz a régészdiplomája.” Elkezdtem tehát szépen rajzolgatni a köveket: a töredékekből pedig összejöttek a kőszerkezetek, azokból a homlokzatok, termek, udvarok,  és a végén összejött egy értelmezhető épület.

Azt mondtam, majd a végén térnék rá a vitára és az érzelmekre, de azért már most meg kell említenem: nem igaz, hogy Feld Istvánnal lennénk a vita két végpontjánál, sokkal inkább Marosi Ernő a másik végpont. Nemcsak a régészeti szakdolgozatom, hanem a művészettörténeti záródolgozatom is Visegrádról szólt. Marosi Ernő a tanárom volt, és amikor elvittem neki az itt talált köveket bemutatni, pont ő mondta, milyen izgalmas lenne megnézni egyszer, hogyan is nézett ki a visegrádi palota, hiszen ma már nem látunk belőle mást, mint romokat. Tulajdonképpen ő volt az – bár ma ezt már talán letagadná –, aki rábeszélt, készítsek egy rekonstrukciós rajzot az egész palotáról. Ő indított el e felé a gondolkodás felé, majd ő lett a legnagyobb vitapartnerem is.

Érdemes lenne tisztázni, ki mit ért a rekonstrukció fogalma alatt.

I.: A rekonstrukció egy nagyon széles körű fogalom, szinte mindenki, minden egyes esetben mást ért alatta. Ha a várprogrammal kapcsolatos rekonstrukciós tervekről kérdez, arról azért nem tudok beszélni, mert valójában még nem indult el. A várak, amelyeknek a rekonstrukciójáról ma vitatkozunk – Nyírbátor, Diósgyőr vagy Füzér – nem ennek a programnak a keretében épültek ki. A terveket sem ismerjük, a várprogram egyelőre listákból és tárgyalásokból áll, de ezeket csak hallomásból ismerem a kollegáktól, közvetlenül nem veszek ebben részt. Azt sem mondom, hogy nem szabad rekonstruálni, miért ne szabadna? A gyulai vár egyik ránk maradt termének kutatása során megtaláltam egy késő középkori faburkolat helyét. Ennyit tudok, hogy ott faburkolat volt, semmi többet. Helyére, bevallottan tiroli analógiák alapján, visszaépült egy faszerkezet, jelezvén a hajdani faburkolatot. Ez azonban nem ugyanaz, mint amikor nem áll a falból már semmi, és építek egy vagy több emeletet. Mindkét esetben a rekonstrukció fogalmát használjuk, miközben nem ugyanazt jelenti.

Több problémakör ért itt most össze, a műemlékvédelem ügye, ami folyton változik, ideköthető a turizmus és a kapcsolódó gazdasági kérdések, a másik oldalról pedig a múltfeldolgozás. Miként lehet régészként ebben az összetett problémahalmazban állást foglalni?

I.: Mindenki a saját szakterülete szakmai kérdései mentén tud ebbe beleszólni. Buzás Gergely nem csak mint régész, művészettörténész szól bele, ő a visegrádi múzeum igazgatója, és mint ilyen, bizonyára a látogatók számára kifejezetten élvezhető látványt akar. Nekem ilyen típusú közvetlen kötelezettségem szerencsére nincsen, bár magam is évtizedeket töltöttem múzeumban és a gyakorlati műemlékvédelemben, s korántsem fedi a valóságot, hogy csak a tudomány oldaláról közelítem meg a problémákat. Számos kérdésben már korábban is élesen eltértek a vélemények, a várprogram most csak belobbantotta a vitákat.

G.: Az egyik legnagyobb vita a visegrádi loggia rekonstrukciója körül zajlott, ahol pedig adatokkal, tényekkel tudtam igazolni, hogy nem lehet más módon összerakni az udvaron feltárt kövekből a szerkezetet, mint így, ahogy össze is állítottuk. Régészlogikával dolgoztam, ami töredékekből, méretekből, a romokból, a szerkezet logikájából, a részletek megfigyeléséből következtet. Aztán persze a művészettörténész énem megkereste az analógiákat is, de azt a fajta művészettörténeti megközelítést, ami a „mi jellemző egy reneszánsz mesterre” prekoncepciókból indul ki, nem tartom helyesnek. A palota bejárata melletti tizenhat méter magas, késő gótikus zárt erkély, amit egykori főnökömmel, Szőke Mátyással ástunk ki, ugyanaz a történet kicsiben, ami a palota nagyban: azaz hogyan lesz a formátlan, alig értelmezhető kőtörmelékből épület. Több ezer kőfaragványt találtunk, mert a 18. században felrobbantották az erkélyt, ezekből restaurátorokkal közösen dolgozva kezdtük összerakni a mellvédet, a párkányt, a boltozatokat, majd a homlokzatokat, a belső tereket és az egész erkélyt. A gipsszel értelmes szerkezetekké kiegészített töredékek és az erkély számítógépes rekonstrukciója most itt látható a palota kiállításán, megjelent róla egy önálló kötet és az eredeti helyén való újjáépítésének már csak a pénzhiány az akadálya.

Több mint fél évszázada Visegrádon indult el egy nagyon jelentős restaurátornak, Szakál Ernőnek a pályája. Ő restaurálta a visegrádi kutakat az ötvenes–hatvanas években. Módszere szerint a kutak először rajzban, makettben, aztán másolatban is fölálltak. Harminc évvel később az ő nyomdokaiba léptem. De emellett még sok más feladat is volt itt. A kilencvenes évek közepén létrehoztunk egy nagy kutatócsoportot számos fiatal régésszel, építésszel, művészettörténésszel, elkezdtük az ásatási anyagokat feldolgozni és publikálni, egész sorozat jelent meg a kerámiáktól kezdve a kőfaragványokig. Tudományos szinten az egyik legjobban feldolgozott magyarországi középkori régészeti lelőhellyé vált a visegrádi palota, miközben az épület egyre gyorsuló ütemben ment tönkre. 1995 körül elérkeztünk oda, hogy bizonyos részeit életveszélyes állapotuk miatt le kellett zárni. Elkezdtünk a felújításán gondolkozni. A szakirodalom a visegrádi palotát reneszánsz, teraszos palotának írta le, de a tudományos feldolgozás során rájöttünk, hogy erről szó sincs: ez egy zárt belső udvaros, gótikus épületegyüttes volt, csak néhány – bár annál jelentősebb – reneszánsz elemmel. Az 1995-től meginduló rekonstrukció filozófiája szerint minden eredeti fal- és kőmaradványt meg akartunk eredeti anyagában óvni a további pusztulástól, de nem pusztán  fizikailag. Az volt a célunk, hogy az évente bejövő mintegy százezer látogató lássa, mi az értelme a munkánknak. Még ha le is lehetne fedni egy üvegburával a romokat és így változatlanul megőrizni az utókornak – ami persze nem több utópiánál –, a romhalmazt látva a látogató jogosan felteheti a kérdést, miért erre, miért nem értelmesebb dolgokra költjük el a közpénzt. Mi olyan rekonstrukciót akartunk, aminek láttán megérti az ide látogató, hogy miként éltek az emberek a középkori Magyarországon. Nem csak az épület, hanem a kiállításai is így épültek fel: van egy klasszikus régészeti kiállítás is, az összetört cserepekkel, csontokkal, rozsdás vasakkal, amit a régész a földben talál, és amit minden normális látogató hamar elkezd unni, így csak átrohan rajta. De azt reméltük, hogy ha megmutatjuk a 1400 körüli állapotában rekonstruált szobát, és a Mátyás-kori berendezéssel bemutatott hercegi lakosztályt is, akkor össze tudja majd kapcsolni, hogy a szomszéd teremben látható régészeti töredékek nyomán állt össze egy hiteles rekonstrukció, amely már az egykori életről szól. Így nyer értelmet a régészet, ami különben csak elvarázsolt emberek fura mániája lenne.

De ugyanilyen fontos volt az is, hogy a lefedéssel fizikailag is megvédjük a középkori falakat. Enélkül a középkori kövek bizonyos százalékát minden évben ki kellett cserélni, mert a víz és a fagy szétmállasztja őket, márpedig ha hosszú ideig ezt tesszük, elfogynak az eredeti kövek a középkori palotából. Lesz egy másolatunk ugyan, de az eredetit már végérvényesen elveszítettük. Míg ha a romot, befedjük, bevakoljuk, fűtjük, azaz újra épületté alakítjuk, akkor ezek az eredeti részletei is meg fognak maradni. A Herkules-kút is jó példa arra, miként értelmezzük mi a rekonstrukciót: egy jól védett kiállítóteremben felállítottuk a vörösmárvány kút fennmaradt és meglelt darabjait egy olyan összeállításban, ahol semmit sem egészítettünk ki. A fehér kőből készült tartóelemek arra valók csak, hogy eredeti pozíciójukba emeljék be a töredékeket, de világosan elkülönülnek az eredetitől. Viszont az eredeti helyén készült egy működő másolat a szökőkútról, megmutatva annak eredeti hatását.

Ezen a ponton a művészettörténész szólal meg belőlem: a letörött és sérült angyalfej az eredeti kútról nem maga a műalkotás, hanem annak egy töredéke. A szobrász Giovanni Dalmata alkotás közben egy udvar közepén álló, csobogó kutat látott maga előtt és nem angyalfej töredékét. A mi rekonstruált kutunk természetesen nem az eredeti műalkotás, az már visszavonhatatlanul elveszett, de annak a műalkotásnak egy ugyanolyan reprodukciója, mint mondjuk egy festménynek egy művészeti albumban publikált fotója, amelyeknek nem kérdőjelezzük meg a létjogosultságát. A részletek, a textúra, a finomság csak az eredeti alkotáson látható, így az eredeti alkotás töredékein is, de a rekonstrukció képet nyújt az elveszett egykori egészről, visszaadja az egykor volt műalkotás hangulatát.

I.: A legfontosabb alapelv, miszerint az eredetit nem szabad tönkretenni, túl gyakran sérül. A ráépítések kapcsán azonban óhatatlanul bontani kell, a ránk maradt eredeti födémek sem szoktak elbírni még egy új, mai előírásoknak megfelelő szintet, de ez a hatvanas évek betonépítészettel jellemezhető műemlékvédelme esetében is gyakran előfordult. Tény: minél inkább hozzáteszünk, az eredeti annál inkább sérül. De kérdéses az is, hogyan lehet rekonstruálni egy elpusztult szintet, homlokzatot. Csak úgy, ha ismerem annak rendszerét. A középkori templomok esetében kétségtelenül volt is rendszer, a várak, világi épületek azonban nem szabályosak, mindig adott terephez készültek. Nem lehet analógiákat használni, minden vár más, rekonstruálni viszont csak szabályos elrendezést tudok. Magamat ismétlem, nem azt mondom, hogy nem lehet rekonstruálni, újjáépíteni, de minden esetben tegyük világossá, mit csinálunk, és mi a célunk vele. Ha az eredeti megtartása a lényeg, lefedem, funkciót teszek bele, ez rendben van. Fordítva viszont, ha rekonstruálok, és majd csak találunk hozzá funkciót, kitalálok valami turisztikai attrakciót, ezt problémásnak érzem. Mostanában azt hallom a legtöbbször érvként, hogy visszaadjuk a régi fényét az elpusztultnak. De vajon erre érdemes-e ennyi pénz költeni, egy illúzióra, gyakran történelemhamisítással kísérve? Számomra, történész-régész számára ezek az emlékek fontos történeti források. A múltunk emlékei, akár így, ilyen ránk maradt állapotukban is.

Gyakran a rekonstrukció alapja csak egy hipotézis, azzal pedig az a baj, hogy tévedhet is, aki kigondolta. Az átépítések iszonyatos költségekkel járnak, már csak ezért is érdemes végiggondolni, mire és mekkora összeget költünk el. Nagyon szeretem a számítógépes rekonstrukciókat, mert hozzásegítenek az egykor volt egész megértéséhez. Nyáron Clunyben jártam, ahol fel sem merült, hogy visszaépítsék az apátság elpusztult fantasztikus templomát, hanem egy modern technikával előállított háromdimenziós demonstráció mutatja be egykori formáját a látogatónak.

A várprogramban szereplő várak tudományos feldolgozása megtörtént?

I.: A válaszhoz ismerni kellene a pontos listákat, túl sok információ kering pusztán szóbeszédre alapozva. De kérdés, mit kell ezen értenünk. Diósgyőrben például a hatvanas években komoly ásatások folytak, de fel sem merült akkor még az álló falak kutatása. Détshy Mihály jeles műemlékvédő mondta állítólag, hogy egy épületet akkor lehet igazán megismerni, ha módszeresen lebontjuk. Ez persze csak egy bonmot, ami azt jelzi, mindent sosem lehet tudni egy történeti épületről, de ugyanakkor törekednünk kell a minél alaposabb vizsgálatukra. Máig sem tudjuk, hogy ez megtörtént-e Diósgyőrben, de úgy tűnik, a pályázati rendszer a maga kötöttségével nem is alkalmas az értékek megfelelő felkutatására. Egy biztos, feltétlenül szükséges lenne e várak alapos kutatására és a modern technika összes vívmányát felhasználó dokumentálására, az eredmények közzétételére. Ez múltjuk, történetük megismerésének alapfeltétele, de a jövő számára is fontos kiindulópont. Sőt talán az sem feltétlenül túlzás, hogy ha ezt megtörtént, szinte mindegy, hogy az építész mit kezd azután az épülettel.

G.: Ma is találkozom olyan muzeológussal, aki szerint ha kirakom a kőtöredékeket, a látogató majd elképzeli belőle az oszlopfőt, vagy az egész fehérvári bazilikát. Ez így komolytalan: saját szakmánk lebecsülése, mintha egy élet tanulása fölösleges lenne, mert anélkül is tökéletesen értelmezhetők lennének bárki számára a múlt töredékei. Az előző generációkat sokkal inkább az vonzotta a múzeumokba, hogy lenyűgözőnek gondolták a tárgyak korát. A visegrádi palota azért tudott romkertként is százezer látogatót vonzani, mert az embereket meggyőzte, hogy ezeken a köveken Mátyás király lépkedett és ez elegendő élményt adott nekik. Ma a fényképezés, a filmek, a digitális játékok, a virtuális valóság megváltoztatta az embereket: erőteljes képi hatások érik őket, vizuálisan sokkal igényesebbek lettek. Az ötvenes–hatvanas évek kiállítási grafikái innen nézve bájosak, de inkább nevetségesek. Az építészeti emlékekre pedig fokozottan érvényes ez az újfajta vizuális igényesség. Építész barátom, Deák Zoltán, akivel a helyreállításokat végeztük a kilencvenes években, fogalmazta meg egy konferencia vitáján, a kérdésre, hogy miért is akartuk rekonstruálni a palotát: „Mert kíváncsi voltam rá, hogy milyen volt.” Nagyon egyetértek vele, magam sem tudok mást mondani, mint hogy tudni akartam, milyen érzés volt az udvarok, termek, kertek sorát bejárni.

De ha jól értem a másik oldalt, Marosi tanár úr ellenvetéseit nem tudjuk, nem tudhatjuk igazán, és fogadjuk el, hogy töredékes a tudásunk. Feld tanár úr szerint pedig veszélyes, ha fantáziából vagy analógiából egészítjük ki a meglévő ismereteinket.

G.: Igen, van, aki szerint nekünk nem az a dolgunk, hogy megismerjük a múltat, hanem hogy a múlt töredékeiből kreáljunk tudományos tanulmányokat és írjunk disszertációkat. A megismerés összetett folyamat, sohasem lehet teljes és tökéletes. Egy tudományos tanulmányban a kutató hipotézisek sokaságát fogalmazza meg, de csak a szűk szakmai elit számára, mert úgy gondolja, hogy ezek nem tartoznak a nagyközönségre, aki félreérthetné őket. Én úgy vélem, hogy ezzel szemben a muzeológusnak kötelessége, hogy amit megtudott, azt mindenki számára közzé is tegye. Nem mindenki tud tudományos közleményeket olvasni és értelmezni, de velük szemben is vannak feladataink, sőt velük szemben még súlyosabbak ezek a kötelezettségek.

És mi a dolga a műemlékvédelemnek? Viszonylag új találmány, korábban nem hezitáltak, átépítették a régi épületeket, de most zavaros, mi a mai műemlékvédelem feladatköre.

G.: Első szinten fizikailag kell védeni a műemlékeket, ne hagyjuk elpusztulni a megmaradt falakat, köveket, freskókat, vakolatokat. De önmagában nem elég arra vigyázni, hogy ne fagyjanak ki a kövek, ne hulljon le a vakolat: a társadalom értéktudatának megőrzése is a feladatok közé tartozik. Ha elvesztette egy műemlék a rangját, vissza kell adni neki. Vegyük tudomásul, hogy a 21. században a romoknak már nincs önmagukban értékük a társadalom szemében. A 19. század romantikus gondolkodásmódjában még volt, de ma már nincs.

A műtárgy és a műemlék eredetisége két tényezőn múlik, a fizikai és a formai eredetiségen. Az európai kultúrkörben a régi tárgyak szentsége az ókor óta fontos, már az ereklyekultusz is arról szólt, hogy a tárgyat azért kell megőrizni, sőt tisztelni, mert egy szent érintette valaha. Nem mindenhol volt ez így, Ázsiában többet ért a forma eredetisége, gond nélkül cserélgették az alkatrészeket. A mai globalizálódó világban ez a két szemlélet kezd kiegyenlítődni. Éppolyan fontos lesz Európában is formai eredetiség, mint a fizikai, és a műemlékvédelemnek mindkettőt figyelembe kell vennie.

Ereklyekultusz kontra látványtervezés – ezzel érkeztünk el a vita lényegi gyökeréhez?

G.: Szerintem a fizikai és formai eredetiség nem választható el egymástól. A töredékek, pusztán a matériától még nem eredeti tárgyak, csak dokumentumai azoknak. A formai azonosság is kevés önmagában, de visszaidézi és értelmezhetővé teszi az egykori egészet. A kettőt együtt kell kezelni, és ehhez a modern múzeum és a modern műemlékvédelem lehet a megfelelő helyszín.

I.: Valóban el kellene döntenünk, hogy mi legyen napjainkban a műemlékvédelem szerepe. Az egyik legfőbb dolga szerintem az lenne, hogy a különböző projekteket áttekinthető szakmai vitának tegye ki. A sokszor megfoghatatlan, gyakran személyi kapcsolatok mentén megszervezett tervtanácsok, konzultációk nem alkalmasak erre. Nemrégiben egy konferencián beszéltem arról, végig kellene vizsgálni az összes forrás alapján, hogy mit tudunk egészen biztosan, mit bizonytalanul, és mi az, amiről egyáltalán nincs ismeretünk, majd ezek után dönteni a kiépítésekről, rekonstrukciókról. Még az sem feltétlen baj, ha nem a szakma által támogatott terv valósul meg, de tudjon róla a közvélemény is, hogy volt vita. A diósgyőri vagy a füzéri vár megvalósult kiépítésének terveit például nem lehetett előre megismerni. A dolog pikantériája, hogy a füzéri vár rekonstruált alaprajzát, amit felhasznált a tervező, Rudolf Mihály, eddig csak én tettem közzé egy általam szerkesztett folyóiratban.

Egyszer már zajlott egy várprogram 1957-től a hetvenes évekig, akkor, a szocialista Magyarországon miért voltak fontosak a várak?

G.: Az a magyar műemlékvédelem nagy korszaka volt, egyben a magyar középkor tudományos szintű feldolgozásának kezdete. A modern magyar középkori régészet a második világháború utáni budai ásatásokon kezdődött, a szétlőtt budai vár helyreállításával. Előkerült egy addig teljesen ismeretlen középkori királyi székhely, és mindenkit elkápráztatott. A feltárásokat vezető Gerevich László tehetséges szakembergárdát szedett össze: Holl Imre, Nagy Emese, Gyürky Katalin és a többiek valóban komoly, európai szintű tudományágat alapoztak meg. Főként az ő tanítványaik kerültek be 1957 után fiatal régészekként a megalakuló OMF-be, és a várbeli ásatásokon tanult tudományos módszert általános gyakorlattá tették, s elkezdték alkalmazni országszerte a várkutatásoknál. Sok helyen, például Nagyvázsonyban vagy Diósgyőrben, kifejezetten turisztikai céllal már korábban kitakarították és megnyitották a várromokat, mert a dolgozó népnek szánták kirándulóhelyeknek. Ezt követően indultak meg a tudományos igényű várkutatások és –helyreállítások.

A hatvanas években, elsősorban Sedlmayr Jánosnak köszönhetően, aki itt Visegrádon is fontos szerepet vitt, megjelent a modernista magyar műemlékvédelem. Ők Le Corbusier-n és a harmincas–negyvenes évek modernista építészetén nevelkedtek. A hatvanas–hetvenes években, a házgyári panelek korában modern építészeti megoldásokat csak a műemlékvédelemben lehetett kipróbálni. Furcsa paradoxon, de amikor egyre fontosabbá vált, hogy kifelé egy modern, felvilágosult ország képét nyújtsuk, ennek érdekében a műemlékvédelembe sok pénzt pumpáltak. A Salamon-torony 1964-es felújítása, ami egy nagyon megosztó történet, ennek lett a szimbóluma. Sedlmayr elmondta nekem, hogy a tetőteraszt a Salamon-torony tetején a piknikpadokkal és a kandallóval azért csinálta, mert nagyon tetszett neki Le Corbusier marseille-i háza, és szeretett volna hasonlót tervezni, de egy lakótelepi bérházon nem lehetett volna ilyet csinálni, megtervezte hát a Salamon-toronyra. A veszprémi Szent György-kápolna pedig azért kapott feszített beton kupolát, mert Erdei Ferencet izgatta a szerkezet, a kápolnára kapott elég pénzt, hát arra rakta rá.

Sedlmayr nagyon jól értett az építészettörténethez is, először mindig elkészítette az épület rekonstrukciós rajzát, de, ahogy maga mondta: csak azért, nehogy véletlenül olyat tervezzen, amilyen valaha volt. A történeti épület szerinte úgy él tovább, ha a mai korban új (vasbeton, üveg, acél) rétegek rakódnak rá, amelyek szándékosan nem követik a történeti formát. A történeti műemlékeket teljesen új, modern művészeti alkotásként fogta fel. Nagyon jó szakember volt, de egy dologban nem tudtam sem akkor, sem most egyetérteni vele: az eredeti maradványokhoz való viszonyában. Az egri várnál végzett rekonstrukcióról egy 1973-ban írott cikkében elismeri, tisztában van vele, hogy amikor ráhelyezi a vasbeton szerkezetet és a műkő kiegészítést a gótikus faragottkő-falakra, ezzel tulajdonképp elpusztítja azokat, mert a keményebb anyagú új ráfalazás bezárja a vizet a puhább eredeti kőbe, ami így szétfagy. Javaslatot is tett a gótikus kövek folyamatos, műkövekre való cseréjére. A kő formája lényegesebb volt számára, mint az anyaga. Máshol, itt Visegrádon is, inkább elbontotta a gyengébb állagú eredeti falat, hogy erősebb, új falazattal helyettesítse, mintsem hogy a megmentésével foglalkozott volna. Ezt szerintem a műemlékvédelem nem engedheti meg magának, és másnak sem.

A modernista építészek mellett a nyolcvanas évektől megjelent a másik, főleg művészettörténész irányzat is, ennek a képviselői viszont azt hirdették, hogy semmihez sem szabad hozzányúlni, minden úgy jó, ahogy van. Legfeljebb tudományos kutatás céljából meg lehet vizsgálni a romokat, de nem kell restaurálni, inkább temessük vissza azokat. Csakhogy ez azt jelenti, hogy a rom el fog pusztulni. Romot konzerválni nem lehet, még visszatemetéssel sem. A romosodás nem egy állapot, hanem egy folyamat, amely a teljes megsemmisülésig folytatódik. Én egy harmadik nézetet képviselek, a restaurátorét: őrizzük meg az épület eredeti részeit, és mutassuk be mindazt, amit tudunk róla.

Ha jól értem, akkor az egykori hatás megmutatására törekszik.

G.: Nekem fontos, hogy a műemlék műalkotásként, azaz épületként is értelmezhető legyen. Egy épület terében és tömegében él, ha ez nincs meg, nem beszélhetünk már épületről. A romok csak az egykori épület dokumentumai, ezért nagyon fontosak, de ha nem állítom helyre őket, akkor végleg el fognak tűnni.

I.: Kétségtelen, hogy Mátyás nem térdig érő romok közt lakott, de aligha tagadható, hogy a legtöbb esetben csak hipotéziseket tudunk megépíteni. Ez költséges játék, nemcsak az építése, de a fenntartása is. És ami megépül, az micsoda? Erre a kérdésre senki nem fog válaszolni. Nekem szakemberként még annak a meghatározása is nehézséget okoz, hogy mely korszakban milyen típusú várakat építettek, és melyikre mi volt a jellemző, mert annyira különbözők. Ráadásul a rekonstrukciók végeredménye turisztikai megfontolások, pályázati elvárások mentén alakul ki. Kialakult egy szemlélet, ami anyagivá akar tenni egy hipotézist, én meg azt kérdezem, hogy miért. Mert minden hipotézis felállítója tévedhet. De ha már áll egy épület, amikor rájövünk, hogy a hipotézis hibás volt, nem fogják lebontani. Tudatában kell lennünk annak, hogy ezek az épületek nemcsak a középkor, hanem mindig az adott kor emlékei is, ahogy a Salamon torony mementóként mutatja, mit gondoltak a szakemberek a műemlékvédelemről 1964-ben. A füzéri épület pedig rólunk, napjainkról szól, annak a „műemléke” lesz egyszer, nem a 15–17. századnak.

G.: A muzeológusok benn élnek ezekben az épületekben, használják őket, az épületek működtetése, a látogatók fogadása az életük része. Ha beázik az épület, nekem kell megoldani, ha leomlik a fala, az az én felelősségem. Évente több száz embert viszek végig tárlatvezetéseken, odafigyelek a visszajelzéseikre, tudom, mi érdekli őket. Az egyetemeken, akadémián, tudományos intézetekben dolgozó professzorok egy másfajta, tudósokból és hallgatókból álló szakmai közeget ismernek. Mások a feladataink is, ők nem ismerik sem a múzeumlátogatókat, sem a műemlék épület fenntartásával járó problémákat. Ők a tudományos közegnek szeretnének megfelelni, nekik a műemlék nem más, mint egy fontos forrás. Ez a magyarázat arra, hogy miért tartom a vitát feloldhatatlannak: mások a szempontjaink, a céljaink, és elbeszélünk egymás mellett.

De nemcsak a megőrzésben, hanem a kutatásban is más a viszonyunk a műtárgyakhoz. Marosi tanár úrnak nemrégiben megjelent az Élet és Irodalomban egy kritikája a füzéri kápolna helyreállításáról. Csillogó fogalmazással leírja, milyen szörnyű, hogy a kisszebeni oltár némiképp átformált másolatát tették bele. De közben nem vette észre, hogy nem egy kifaragott másolat került oda, hanem egy felkasírozott fotó, történetesen azért, mert az oda tervezett festett oltár nem készült el. Marosi tanár úr egy fénykép alapján írt kritikát, azaz nem járt a helyszínen. Ezzel valójában a bevett művészettörténészi gyakorlat szerint járt el. A fotó megjelenése a művészettörténetben fontos mérföldkő volt a 19–20. század fordulóján. A 20. század második feléig a művészettörténet fő iránya a stiláris és mesterkérdések eldöntése volt, ez a generáció ebben nevelkedett, és ebben a fotó meghatározó eszköz volt a számára, hiszen lehetővé tette az egymástól távol lévő műalkotások részletes összehasonlítását. Fel sem merült, hogy a tárgyakat kézbe kell venni, meg kell nézni, hogy például milyen csapolások, illesztések vannak a táblakép hátoldalán. Régi iskolás művészettörténész a restaurátorral szóba sem áll, meg sem fogja a tárgyakat. Mi viszont más kérdéseket teszünk fel a műalkotásokról, amelyek megválaszolásához más módszerek kellenek. A műtárgyak eredeti kontextusait vizsgáljuk, ezért fontosak számunkra a technikai részletek, amihez elengedhetetlen a műtárgy közvetlen vizsgálata, és ebből következik, hogy elengedhetetlen az eredeti anyagában való megőrzése is.

Most válaszolok a kezdő kérdésére, hogy miért váltak ennyire személyessé és szenvedélyessé a viták. Mert számunkra, akik vitatkozunk, fontosak a műemlékek. Vérmérséklet is okozza, ha kemény szavakat használunk, hogy a nézeteinket minél világosabbá tegyük, de ez nem feltétlenül baj. Viszont ha a vita a másik ellehetetlenítéséről szól, az tragikus. A háttérben folyó áskálódások és keresztbetevések sehova sem vezetnek. A rekonstrukció igénye, hogy a közönség szeretné látni, milyen volt egykor a vár, nem fog eltűnni, de ha meghatározó befolyással rendelkező tudósok nem hajlandók elfogadni a tudományos rekonstrukciók létjogosultságát, és megpróbálják megkérdőjelezni ezek szakmaiságát, akkor megjelennek majd a nem szakmai rekonstruálók, hiteltelen hamisításokkal, ami mindenkinek rossz lesz. Jó példa erre a régészet mai helyzete. A szakmán belüli hatalmi harcokkal, a politikát felhasználva mára sikerült elhitetni az országgal, hogy a régészek azért kotorásznak csak az autópályán, hogy minél több pénzt keressenek, és ezért válnak egyre drágábbá és lassabbá a beruházások. Ezt a játékot nem kéne most megismételni a műemlékvédelemmel a várprogram ürügyén.

I.: Szkeptikus vagyok. A várak szerintem veszélyben vannak, és nekünk, szakembereknek oda kell figyelnünk, mert ha túl gyorsan, túl sok várhoz nyúlnak hozzá, sok minden megsemmisülhet. Ugyanakkor a támogatások – hadd legyek optimista is – lehetőséget adnának arra is, hogy új kutatások, új publikációk szülessenek. A füzéri vár esete ugyanakkor arra is példa, hogy az ilyenfajta rekonstrukciókkal visszamenőleg egy szebb múltat építünk magunknak, mint ami volt. Természetesen az ilyen pszeudovárak ettől még kedveltek lehetnek a turisták körében – nem csak nálunk, Nyugat-Európában is. Ugyanakkor ismerek egy burgundiai projektet is, ahol alapvetően turistalátványosságként építenek egy 1200 körüli ideális várat, de zöldmezős beruházásként, nem egy középkori erősség maradványaira. Nálunk a várak a termálvízhez váltak hasonlatossá, kiépítésük pénzt hoz, lehetővé teszi, hogy a település egyfajta vidékfejlesztési kategóriába bekerüljön, lehet hotelt építeni, munkahelyeket teremteni. De jó ez így?

És etikai kérdésem is van: ha tudom, hogy az adott épület más formájú is lehetett eredetileg, mint ahogyan most újjá akarom építeni, de elhallgatom, csak azért, hogy simán megkapjam az építési engedélyt, akkor mit kell utána mondanom a látogatóknak? Elhallgassuk a kételyeket? Vagy mondjuk azt, amit állítólag a kölni dómot a 19. században befejező építész: „Áh, mit értettek a régiek a gótikához?”